FORUM LASKAR ISLAM
welcome
Saat ini anda mengakses forum Laskar Islam sebagai tamu dimana anda tidak mempunyai akses penuh turut berdiskusi yang hanya diperuntukkan bagi member LI. Silahkan REGISTER dan langsung LOG IN untuk dapat mengakses forum ini sepenuhnya sebagai member.


@laskarislamcom

Terima Kasih
Salam Admin LI

kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Halaman 6 dari 22 Previous  1 ... 5, 6, 7 ... 14 ... 22  Next

Topik sebelumnya Topik selanjutnya Go down

kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by keroncong on Thu Dec 29, 2011 11:37 pm

First topic message reminder :

Pendapat Drs. H. Amos (Pendeta Nehemia)
Mendirikan Shalat
Shalat adalah cara sembahyang agama bangsa Arab yang pada waktu
melakukannya yaitu ruku' dan sujud harus menghadap ke Ka'bah di Mekkah. (hal.
33)

Orang-orang yang bodoh di antara manusia akan berkata: "Apakah
gerangan (sebabnya) mereka (orang Islam) beralih dan kiblat mereka semula (dari
Baitul Maqdis ke Masjidil Haram?) Katakanlah Timur dan Barat kepunyaan Allah.
Dia memberi petunjuk kepada siapa yang dikehendaki-Nya ke jalan yang lurus.
(Surat 2 Al Baqarah ayat 142). (hal. 34).

Mengapa shalat agama bangsa
Arab harus mengahadap ke arah Ka'bah di Mekkah? Karena Ka'bah adalah tempat
tinggal Allah yaitu rumah Allah sebagaimana yang disebut dalam Surat 22 Al Hajj
ayat 26.

"Dan (ingatlah) ketika Kami tempatkan Ibrahim pada tempat
Baitullah (dengan firman): janganlah engkau menyekutukan Aku dengan sesuatu, dan
sucikanlah rumahKu (Ka'bah) untuk orang-orang yang tinggal (itikaf) dan
orang-orang yang ruku dan sujud (shalat)". (Surat 22 Al Hajj ayat 26). (hal.
35).

Tanggapan H. Ihsan L.S. Mokoginta (Wenseslaus)
Dengan
mengatakan bahwa shalat adalah ruku' dan sujud menghadap Ka'bah, membuktikan
bahwa Himar Amos belum pernah belajar Islam dengan baik. Mungkin pengakuannya
bahwa dia adalah mantan muslim yang pernah menunaikan ibadah haji tahun 1983
adalah kebohongan yang besar, untuk mengelabuhi umat Islam. Tujuannya, agar kaum
muslimin mudah dipengaruhinya sehingga mengikuti jejaknya murtad ke
Kristen.

Ibadah shalat itu bukan hanya ruku' dan sujud saja, seperti
anggapan Himar Amos. Shalat adalah ibadah umat Islam kepada Allah yang terdiri
dari bacaan-bacaan dan amalan-amatan tertentu sesuai dengan tuntunan Al Qur'an
dan Hadits, yang diawali dengan takbir dan diakhiri dengan salam. Inilah
definisi shalat yang benar. Sekali lagi, shalat bukan hanya ruku' dan sujud
saja.

Selanjutnya, dengan disebutkannya kata 'Ka'bah Baitullah (rumah
Allah)', Himar Amos menuding bahwa umat Islam shalat menghadap Ka'bah karena
Ka'bah adalah rumah tinggal Allah. Ini membuktikan bahwa dia tidak mengerti
'gaya bahasa'.

Kata Baitullah (bait Allah/rumah Allah) dipahami oleh Amos
bahwa kalau begitu, Allah itu punya rumah tempat tinggal. Karena disebutkan
dalam Al Qur'an bahwa Ka'bah adalah Baitullah, maka Amos memahamkan bahwa kalau
begitu, Allah itu bertempat tinggal, makan, minum dan tidur dalam Ka'bah di
Mekkah. Inilah pemahaman orang yang sangat tidak cerdas. Mungkin Legion (roh-roh
jahat) sedang merasuki Himar Amos.

Dalam Al Qur'an ada istilah abdullah
(hamba Allah), aduwwullah (musuh Allah), ansharullah (penolong Allah), dan
tain-lain. Kalau sistem berpikir Himar Amos dipakai untuk memahami
Istilah-istllah tersebut, pastilah akan negatif jadinya.

a. Abdullah
(hamba Allah)

Adanya istilah hamba, berarti ada pula istilah tuan atau
juragan. Tapi, adanya Istilah hamba Allah bukan berarti bahwa Allah itu
juragan/boss yang memperkerjakan makhluk-Nya karena tenaga dan kemampuan Allah
sangat terbatas. Hamba Allah berarti para nabi dan orang-orang saleh yang
berbuat kebajikan dengan ikhlas (Qs. 4:172, 19:30, 37:40,74,128 dan
72:19).

b. Aduwwullah (musuh Allah)

Adanya istilah 'musuh Allah'
bukan berarti bahwa Allah itu sumber keonaran yang selalu membuat permusuhan,
bukan! Sebab istilah 'musuh Allah' berarti orang-orang musrik, kafir dan
pengkhianat yang mempersekutukan Allah dengan yang lain (Qs. 8:60 dan
9:114).

c. Ansharullah (penolong Allah)

Istilah ini juga bukan
bearti bahwa Allah itu serba kekurangan sehingga perlu bantuan dari regu
penolong dari manusia. Sebab Istilah 'penolong Allah' berarti orang-orang
beriman yang memperjuangkan agama Allah (jihad fii sabiilillah) (Qs. 3:10 dan
61:14).

Kembali kepada istilah Baitullah (rumah Allah). Istilah ini
terbatas kepada satu pengertian 'rumah ibadah kepunyaan Allah' saja, bukan rumah
tempat tinggal Allah.

Istilah Baitullah (rumah Allah) dipakai untuk
membedakan rumah ibadah dengan rumah-rumah lain milik manusia, seperti: rumah
sakit, rumah bersalin, rumah makan, rumah kontrakan dan
lain-lain.

Baitullah (rumah Allah) adalah rumah suci untuk beribadah
kepada Allah. Karena rumah yang suci ini digunakan untuk beribadah kepada Allah,
maka tidak boleh dikontrakkan, diperjual-belikan dan dibisniskan.

Beda
Islam dan Kristen

Dalam Islam, ditegaskan ajaran Tauhid kepada Allah,
bahwa Allah itu Maha Esa, tidak dipengaruhi dan tidak dibatasi oleh ruang dan
waktu. Ajaran tauhid inilah yang membedakan Islam dengan Kristen.

Dalam
Bibel, Tuhan masih dibatasi oleh ruang dan waktu, bisa dilihat, diajak ngobrol,
makan-makan, bisa disiksa dan dibunuh sampai mati teler di tiang
salib.

Dijelaskan dalam Bibel (Alkitab), kilab suci Kristen, bahwa Tuhan
adalah Roh (Yohanes 4:24) yang menjelma menjadi Yesus (Yohanes 1: 14). Dalam
penjelmaan (inkarnasi) ini, Tuhan berubah ujud menjadi janin yang dikandung oleh
Maria (Siti Maryam), lalu dilahirkan melalui liang kemaluan
Maria.

Kemudian Tuhan Yesus dilahirkan, lalu dibesarkan oleh
lingkungannya. Setelah dewasa, Tuhan (Yesus) dicobai oleh iblis (Matius 4:1 dan
Lukas 4:2). Setelah lulus dari permainan iblis, Tuhan Yesus ditangkap oleh
penguasa Romawi lalu dianiaya tiada berdaya. Akhirnya, Tuhan Yesus menghembuskan
nafasnya yang terakhir di atas gantungan tiang salib dengan memakai secarik kain
yang menutupi auratnya dengan ditonton oleh massa yang sangat banyak.Tragis
sekali!!

Itulah konsep Bibel tentang ketuhanan.TuhanYesus Juru Selamat
mereka masih dibatasi oleh ruang dan waktu, sehingga mati disalib
avatar
keroncong
KAPTEN
KAPTEN

Male
Age : 63
Posts : 4535
Kepercayaan : Islam
Location : di rumah saya
Join date : 09.11.11
Reputation : 66

Kembali Ke Atas Go down


Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by putramentari on Mon Sep 17, 2012 2:10 pm

@SEGOROWEDI wrote:
@putramentari wrote:
berarti anda gak tamat baca injil, banyak banyak belajar gich, jg malu maluin ajeh

kalau ada kewajiban berkiblat ke sesuatu (utamanya batu)
silakan tunjukkan padaku!
detik itu juga aku mualappp, silakan!
mau bukti yang bagaimana, kalo di Al Qur'an jelas tertulis
avatar
putramentari
KAPTEN
KAPTEN

Male
Age : 36
Posts : 4870
Kepercayaan : Islam
Location : Pekanbaru
Join date : 04.03.12
Reputation : 116

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by idlamalif on Mon Sep 17, 2012 2:17 pm

sebelumnya harus tahu sejarah Ka`bah




Delete-By:mod
Dalam Laskar Islam fungsi Link hanya sebagai penguat Sumber argument untuk berdiskusi, silahkan lampirkan link tetapi juga harus disertai tanggapan sesuai dengan judul thread, Karena Laskar Islam adalah forum diskusi. Tidak diperkenankan menempelkan link saja untuk berpromosi, demi pembelajaran bagi netter lain agar mengutamakan diskusi di laskar Islam.

Silahkan Promosikan Forum/blog anda disini:
http://www.laskarislam.com/f21-ruang-temu-pemilik-blog-forum

Trims


idlamalif
KOPRAL
KOPRAL

Male
Posts : 45
Join date : 06.03.12
Reputation : 0

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by SEGOROWEDI on Mon Sep 17, 2012 3:49 pm

ichreza wrote:Dari Qur'an:
"Wahai Tuhan kami, sesungguhnya aku menempatkan sebagian
dari turunanku di lembah yang tiada mempunyai tanam-tanaman,
di dekat Rumah SuciMu.

Wahai Tuhan kami, supaya mereka tetap mengerjakan
sembahyang; sebab itu, jadikanlah hati manusia tertarik
kepada mereka, dan berilah buah-buahan, menjadi rizki
mereka, mudah-mudahan mereka berterima.kasih." 14: 37.

"Dan ketika Ibrahim dan Ismail meninggikan azas rumah
(Baitullah) itu keduanya berkata: Tuhan kami Terimalah kami,
sesungguhnva Engkau Maha Mendengar dan Maha Tahu.


itu muhammad didikte/didongengin jibril atau didongengin/didikte alloh swt?
aneh, ada malikat/ilah mendongeng

SEGOROWEDI
BRIGADIR JENDERAL
BRIGADIR JENDERAL

Posts : 43894
Kepercayaan : Protestan
Join date : 12.11.11
Reputation : 124

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by SEGOROWEDI on Mon Sep 17, 2012 3:53 pm

@putramentari wrote:
mau bukti yang bagaimana, kalo di Al Qur'an jelas tertulis

itu kata muhammad
silakan dibuktikan bahwa di injil ada kewajiban berkiblat ke sesuatu (utamanya batu)
kamu kan mengaku katam injil

SEGOROWEDI
BRIGADIR JENDERAL
BRIGADIR JENDERAL

Posts : 43894
Kepercayaan : Protestan
Join date : 12.11.11
Reputation : 124

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by Garis Manurung on Tue Sep 25, 2012 1:22 am

Saya masiH Baru , Jadi Hadir disini untuk mengikuti topik pembicaraan....!!!
#Lanjutkan
piss

Garis Manurung
REGISTERED MEMBER
REGISTERED MEMBER

Female
Posts : 1
Location : sumatera
Join date : 25.09.12
Reputation : 0

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by jakajayagiri-2 on Fri Sep 28, 2012 12:58 pm

@abu hanan wrote:
Sayah sedang membayangkan andaikata muslim tidak punya arah qiblat, maka sholat jama’ah gimana yah?

Perkara sepele, kenapa dibikin susah?
Menghadap saja sesuai arah bangunan masjidnya. Toh kemanapun Anda menghadap sama saja, krn Tuhan yg kita sembah tidak terikat ruang dan waktu.


Imamnya ingin ke utara, makmumnya mungkin ada yang ingin ke selatan, ada yang ingin ke barat.malah lebih susah kalo ngebayangin ada masjid yg berkiblat ke utara eh jama’ah pada semrawut…yg dapat berimbas ke ego tiap pribadi..
Kalau jemaahnya orang baik2 sih pasti bakal nurut sama imam. Kalau masjidnya posisi ke arah utara ya jemaah tinggal menyesuaikan saja. Kenapa musti semrawut? Apa serendah itu adab jemaah muslim di mata Anda?


jayagiri wrote:Justru itu masalahnya, kenapa untuk menyembah Tuhan yg berkuasa atas ruang dan waktu diperlukan satu tanda di titik tertentu?
Kiblat adalah titik yang menyatukan arah segenap umat Islam dalam melaksanakan shalat.
Apa fungsinya, apa korelasinya dgn Tuhan? Bukankah Tuhan terbebas dr belenggu ruang dan waktu?

kondisi berbeda jika sholat di dalam kabah
Jadi, ibadah Anda justru terbatasi oleh kabah. Titik lokasi kabah menjadi lebih penting dibanding "posisi" Tuhan.
Kalau Tuhan lebih penting, maka ibadah tak lagi terikat oleh arah.



tuhan bebas dari ruang dan waktu tetapi manusia membutuhkan ruang dan waktu.
Terbukti, lagi2 ibadah Anda menomorduakan Tuhan. Kepentingan manusia yg jadi acuan. Kalau Tuhan yg utama, pasti manusia gak perlu lagi mikir ke mana harus menghadap.

suatu tempat diruang angkasa (perjalanan antar planet) akan menempatkan manusia berada di luar ruang dan waktu yg biasa dijalani secara normal…ketika sedang ngopi di bulan,kemana dia menghadap ketika sholat?
menghadap kemana di ketika sholat?
Itu masalah Anda, bukan masalah saya.
Ibadah islam tidak bersifat universal rupanya. Terjadi kebingungan saat keluar dr kondisi normal.
Ngopi di bulan bisa kok soal arah ibadah bingung.......

jayagiri wrote:Mana dalilnya bahwa menyembah Tuhan harus ke arah kutub perputaran bumi?
Jika pun benar seperti itu, bukankah kutub perputaran bumi itu ada dua? Kenapa waktu itu hanya ke arah kabah saja? Bagaimana dgn kutub satunya?
Dan jika benar seperti itu, kenapa sekarang muslim tidak menyembah Tuhan menghadap kutub utara dan atau selatan?
Wah kalow yg satuh ini she diluar kemampuan sayah….
Biar dijawab oleh yg melontarkan



jakajayagiri-2
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 995
Kepercayaan : Protestan
Location : bandung
Join date : 04.09.12
Reputation : 27

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by abu hanan on Fri Sep 28, 2012 1:49 pm

@jakajayagiri-2 wrote:
@abu hanan wrote:
Sayah sedang membayangkan andaikata muslim tidak punya arah qiblat, maka sholat jama’ah gimana yah?

Perkara sepele, kenapa dibikin susah?
Menghadap saja sesuai arah bangunan masjidnya. Toh kemanapun Anda menghadap sama saja, krn Tuhan yg kita sembah tidak terikat ruang dan waktu.

@jaya wrote:
ah wrote: Imamnya ingin ke utara, makmumnya mungkin ada yang ingin ke selatan, ada yang ingin ke barat.malah lebih susah kalo ngebayangin ada masjid yg berkiblat ke utara eh jama’ah pada semrawut…yg dapat berimbas ke ego tiap pribadi..
Kalau jemaahnya orang baik2 sih pasti bakal nurut sama imam. Kalau masjidnya posisi ke arah utara ya jemaah tinggal menyesuaikan saja. Kenapa musti semrawut? Apa serendah itu adab jemaah muslim di mata Anda?
lha itu sayah bilang bakal semrawut..apakah anda mampu mengendalikan ego tiap jemaah anda?meskipun jemaah adalah orang baik tetapi yg namanya SELERA dan suka2 adalah wajar di hati tiap orang...sebage bukti bahwa kiblat itu diperlukan adalah umat hindu menghadap ke gunung/arah timur dalam sembahyangnya mereka karena itu gunung dipakai sebagai arah atau kiblat penghayatan untuk mendapatkan kehidupan yang direstui Tuhan..yudaisme menghadap ke yerusalem/kuil sulaiman..

dan itu adalah kiblat secara fisik.seperti anda jika berdoa di bawah tanda silang/salib ataow di hadapan salib.


@jaya wrote:
ah wrote:
jayagiri wrote:Justru itu masalahnya, kenapa untuk menyembah Tuhan yg berkuasa atas ruang dan waktu diperlukan satu tanda di titik tertentu?
Kiblat adalah titik yang menyatukan arah segenap umat Islam dalam melaksanakan shalat.
Apa fungsinya, apa korelasinya dgn Tuhan? Bukankah Tuhan terbebas dr belenggu ruang dan waktu?
berarti kiblat mesti dibicarakan dalam konteks ruhani..anda (umat kristen) tidak sadar telah menjadikan simbol salib sebagai kiblat secara fisik.sayah paham karena yesus adalah kiblat ruhani.

jayagiri wrote:
ah wrote:kondisi berbeda jika sholat di dalam kabah
Jadi, ibadah Anda justru terbatasi oleh kabah. Titik lokasi kabah menjadi lebih penting dibanding "posisi" Tuhan.
Kalau Tuhan lebih penting, maka ibadah tak lagi terikat oleh arah.
anda keliru mengartikan.ibadah fisik tetap harus berpijak pada bumi.puasa-sholat-zakat adalah terkait dengan fisik.sedangkan kesediaan secara fisik adalah buah lahir rohani yang bersedia berkorban/taat.

@jaya wrote:
ah wrote:tuhan bebas dari ruang dan waktu tetapi manusia membutuhkan ruang dan waktu.
Terbukti, lagi2 ibadah Anda menomorduakan Tuhan. Kepentingan manusia yg jadi acuan. Kalau Tuhan yg utama, pasti manusia gak perlu lagi mikir ke mana harus menghadap.
orang samaria mempunyai kiblat sendiri, mereka tidak beribadah di Yerusalem, tetapi di gunung ebal/ Gerizim, terhadap perbedaan Kiblat ini Yesus Kristus tidak mempermasalahkannya.

sekali lagi,anda keliru mengartikan..konteks arah adalah terkait fisik.sedangkan fisik dan ruhani adalah satu kesatuan..satu contoh,tuhan anda memerintahkan bersedekah (perpuluhan),apakah karena tuhan butuh materi?tentu anda menjawab TIDAK.sedangkan dibalik perpuluhan pun ada kepentingan orang...
yup...jika anda berkenan menjelaskan penyaluran perpuluhan sebagai info jika emang penting utk berbagi...


suatu tempat diruang angkasa (perjalanan antar planet) akan menempatkan manusia berada di luar ruang dan waktu yg biasa dijalani secara normal…ketika sedang ngopi di bulan,kemana dia menghadap ketika sholat?
menghadap kemana di ketika sholat?
Itu masalah Anda, bukan masalah saya.
Ibadah islam tidak bersifat universal rupanya. Terjadi kebingungan saat keluar dr kondisi normal.
Ngopi di bulan bisa kok soal arah ibadah bingung.......
nah itulah sebagai bukti...bahwa perintah secara fisik,muslim wajib menghadap kabah sbg kiblat sholat adalah di BUMI.jika muslim berada di bulan maka dia boleh menghadap kemana aja.............
“Dan kepunyaan Allah-lah timur dan barat, maka kemana pun kamu menghadap di situlah wajah Allah. Sesungguhnya Allah Maha Luas rahmatNya lagi Maha Mengetahui”




dibalik itu semua...................
adanyah kiblat merupakan sesuatu yang wajar secara psikologis.bahwa manusia butuh konsentrasi/fokus.butuh sesuatu untuk dicurahkan dan objek untuk dicurahi...
sama halnyah dengan budha, yg mengeskpresikan melalui patung pak gautama.demikian pula kristen dengan sosok yesus melalui patung...dan islam mengekspresikan "rasa" pada kabah sebagi rumah ibadah.tentu anda paham antara rumah ibadah dan rumah yg diibadahi.




untuk orang yang memaafkan walaupun ia mampu membalas
maka kembalilah kepada Tuhanmu dengan hati yang luas
avatar
abu hanan
GLOBAL MODERATOR
GLOBAL MODERATOR

Male
Age : 83
Posts : 7999
Kepercayaan : Islam
Location : soerabaia
Join date : 06.10.11
Reputation : 219

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by jakajayagiri-2 on Fri Sep 28, 2012 2:48 pm

@abu hanan wrote:
lha itu sayah bilang bakal semrawut..apakah anda mampu mengendalikan ego tiap jemaah anda?meskipun jemaah adalah orang baik tetapi yg namanya SELERA dan suka2 adalah wajar di hati tiap orang...
Ah saya malah ngeri, kenapa Anda gambarkan muslim segitu sulitnya mematuhi imam.
Saya kok merasa bakal gampang aja kalau muhaam waktu itu perintahkan, "krn Tuhan itu tidak terikat waktu dan tempat, silakan shalat menghadap ke manapun asal saat berjamaah patuhi arah yg diambil imam". Beres kan? Gampang kan? Apakah dgn perintah simpel itu muslim masih bakal kacau? Owhh... nangis

sebage bukti bahwa kiblat itu diperlukan adalah umat hindu menghadap ke gunung/arah timur dalam sembahyangnya mereka karena itu gunung dipakai sebagai arah atau kiblat penghayatan untuk mendapatkan kehidupan yang direstui Tuhan..
Apa yg diperlukan manusia, belum tentu benar di hadapan Tuhan.
Ukurannya Tuhan mas, jgn keinginan manusia.


yudaisme menghadap ke yerusalem/kuil sulaiman..
Dan Yesus mengkoreksinya.
Btw, kalau ajaran Islam dikalim sama seperti ajaran Ibrahim, Musa, dan Sulaiman, kenapa diubah? Apa masih soal kutub bumi neh? ketiwi

dan itu adalah kiblat secara fisik.seperti anda jika berdoa di bawah tanda silang/salib ataow di hadapan salib. berarti kiblat mesti dibicarakan dalam konteks ruhani..anda (umat kristen) tidak sadar telah menjadikan simbol salib sebagai kiblat secara fisik.
Jgn sok tau ah...kami gak ada kewajiban apapun untuk mengkiblatkan salib.


sayah paham karena yesus adalah kiblat ruhani.
Tumben bener. Yesus kiblat kami. Dan krn secara fisik Yesus sdh tidak ada, maka kami gak perlu ribet soal ke arah mana saat menyembahNya.

anda keliru mengartikan.ibadah fisik tetap harus berpijak pada bumi
Katanya boleh juga di luar angkasa...gimana sih????????????

orang samaria mempunyai kiblat sendiri, mereka tidak beribadah di Yerusalem, tetapi di gunung ebal/ Gerizim, terhadap perbedaan Kiblat ini Yesus Kristus tidak mempermasalahkannya.
Sok tau lagi. Yesus justru menyatakan bahwa apa yg dilakukan org samaria itu salah, dan Yesus tunjukkan bagaimana beribadah yg benar.

sekali lagi,anda keliru mengartikan..konteks arah adalah terkait fisik.sedangkan fisik dan ruhani adalah satu kesatuan..
Betul, manusia mmg kesatuan roh dan fisik. Nilai 100 buat Anda.
Tapi dalam hal ibadah, rohanilah yg jadi acuan. Fisik ngikut. Jgn dibalik kebutuhan fisik yg utama.

nah itulah sebagai bukti...bahwa perintah secara fisik,muslim wajib menghadap kabah sbg kiblat sholat adalah di BUMI.jika muslim berada di bulan maka dia boleh menghadap kemana aja.............
“Dan kepunyaan Allah-lah timur dan barat, maka kemana pun kamu menghadap di situlah wajah Allah. Sesungguhnya Allah Maha Luas rahmatNya lagi Maha Mengetahui”
Tuh lihat betapa menjadi kontradiktif.
Arah timur dan barat itu adanya di bumi kan?
Jadi ayat yg anda kutip itu mestinya berlaku di bumi, tapi kenapa justru hanya berlku di luar angkasa???
Kalau benar bahwa ayat itu Anda imani, maka beribadahlah kemanapun dirimu menghadap.




adanyah kiblat merupakan sesuatu yang wajar secara psikologis.bahwa manusia butuh konsentrasi/fokus.butuh sesuatu untuk dicurahkan dan objek untuk dicurahi...
Kalau menurut saya, hanya Tuhan yg boleh dicurahi dlm beribadah. Bukan sebuah objek.

sama halnyah dengan budha, yg mengeskpresikan melalui patung pak gautama.demikian pula kristen dengan sosok yesus melalui patung...dan islam mengekspresikan "rasa" pada kabah sebagi rumah ibadah.tentu anda paham antara rumah ibadah dan rumah yg diibadahi.
Sangat paham mas. Krn bagi kami rumah ibadah itu bukan esensi dr peribadatan, maka ketika rumah ibadat kami dibakar, atau dirusak, bahkan di bom sekalipun, kami tidak merasa kesucian Tuhan ikut ternodai.
Beda halnya jika "rumah yg diibadahi". Kalau dirusak pasti akan ada yg merasa tersinggung kesuciannya.
Bakar saja puluhan atau ratusan bangunan gereja, tetap saja tidak akan ada GEREJA yg ternodai. Krn bangunan gereja adalah sekedar rumah ibadah, bukan rumah/bangunan yg diibadahi.
Pertanyaan saya, bagaimana jika kabah dirusak?

jakajayagiri-2
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 995
Kepercayaan : Protestan
Location : bandung
Join date : 04.09.12
Reputation : 27

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by abu hanan on Fri Sep 28, 2012 4:08 pm

@jaya wrote:Ah saya malah ngeri, kenapa Anda gambarkan muslim segitu sulitnya mematuhi imam.
Saya kok merasa bakal gampang aja kalau muhaam waktu itu perintahkan, "krn Tuhan itu tidak terikat waktu dan tempat, silakan shalat menghadap ke manapun asal saat berjamaah patuhi arah yg diambil imam". Beres kan? Gampang kan? Apakah dgn perintah simpel itu muslim masih bakal kacau? Owhh.
Sayah katakan pada anda,bahwa mengendalikan ego adalah sulit.sebagai bukti adalah di dalam tubuh anda sendiri terdapat perbedaan pendapat yang sangat tajam.satu contoh….apakah bisa seorang prostestan mengikuti misa dan baptis katolik?di sisi laen, adventis melarang memakan hewan yang halal adalah yang sesuatu yang sesat. Ini yang sedikit banyak membedakan dengan kristen yang lain, protestan pada umumnya.
tentulah perbedaan tersebut bukan karena arah,tetapi di halaman depan uda disampaikan bahwa fungsi kabah adalah pemersatu.

@jaya wrote:Apa yg diperlukan manusia, belum tentu benar di hadapan Tuhan.
Ukurannya Tuhan mas, jgn keinginan manusia.

Dan jika tuhan menghendaki adanya kiblat,apakah itu berarti tuhan gak paham kejiwaan manusia?

@jaya wrote:Dan Yesus mengkoreksinya.
Btw, kalau ajaran Islam dikalim sama seperti ajaran Ibrahim, Musa, dan Sulaiman, kenapa diubah? Apa masih soal kutub bumi neh?
Rumah ibadah yg dibangun.mana yg pertama kali dijadikan rumah ibadah?
@jaya wrote:Jgn sok tau ah...kami gak ada kewajiban apapun untuk mengkiblatkan salib. Tumben bener. Yesus kiblat kami. Dan krn secara fisik Yesus sdh tidak ada, maka kami gak perlu ribet soal ke arah mana saat menyembahNya.
Yah anda boleh berpendapat seperti itu… Posisi altar yang ditentukan pada masa kristen perdana adalah menghadap ke timur. Kutipan dari St. Agustinus :

”Ketika kita bangkit untuk berdoa, kita menghadap ke timur, dimana surga dimulai. Dan kita melakukan ini bukan karena Allah berada disana, seolah-olah Ia bergerak menjauh dari arah bumi yang lain…tapi karena untuk membantu kita mengingat untuk mengarahkan pikiran kita kepada keteraturan yang lebih tinggi, yaitu, kepada Allah”


Kutipan ini menunjukkan bahwa umat Kristen pada masa itu, setelah mendengarkan homili, akan berdiri untuk berdoa, dan menghadap ke timur. St. Agustinus selalu berbicara tentang berbalik ke timur dalam doa di akhir homili, menggunakan rumusan, Conversi ad Dominum (“menghadap wajah Tuhan”)

Dan sayah gak tau apakah ucapan st agustinus memiliki arti penting bagi anda atow tidak.
@jaya wrote:
ah wrote:
anda keliru mengartikan.ibadah fisik tetap harus berpijak pada bumi
Katanya boleh juga di luar angkasa...gimana sih????????????
Lha kamsutnyah sayah,selama kita masih di bumi maka ikatan fisik tetap berlaku.jadi kalow muslim masih menginjak bumi yah wajib menghadap arah kabah sbg kiblat..kalow muslim uda di luar angkasa lha itu dia boleh menghadap kemana aja kalow sholat…

@jaya wrote:sok tau lagi. Yesus justru menyatakan bahwa apa yg dilakukan org samaria itu salah, dan Yesus tunjukkan bagaimana beribadah yg benar.
Yah sayah tau…anda berpegangan pada

"Percayalah kepada-Ku, hai perempuan, saatnya akan tiba, bahwa kamu akan menyembah Bapa bukan di gunung (GERIZIM) ini dan bukan juga di Yerusalem (SION).


Yang ditutup dengan

Kata Yesus kepadanya: "Akulah Dia ('ANI HU/ EGO EIMI (ucapan ilahi), yang sedang berkata-kata dengan engkau."


tetapi saat itu yesus tidak berbicara tentang kiblat fisik,tetapi rohani.sedangkan pembahasan di tret inih adalah kiblat fisik.

Sehingga pernyataan st.agustinus menjadi penting untuk disimak kecuali anda berpendapat lain..silahkeun diungkap disinih…

@jaya wrote:Betul, manusia mmg kesatuan roh dan fisik. Nilai 100 buat Anda.
Tapi dalam hal ibadah, rohanilah yg jadi acuan. Fisik ngikut. Jgn dibalik kebutuhan fisik yg utama.
…fisik dan rohani saling bekerjasama…keduanya saling membutuhkan.
@jaya wrote:
Tuh lihat betapa menjadi kontradiktif.
Arah timur dan barat itu adanya di bumi kan?
Jadi ayat yg anda kutip itu mestinya berlaku di bumi, tapi kenapa justru hanya berlku di luar angkasa???
Kalau benar bahwa ayat itu Anda imani, maka beribadahlah kemanapun dirimu menghadap.
Wow…konteks kapan dan bagemana suatu ayat diterapkan…jika sayah bermukim di Surabaya sayah terikat dengan perintah menghadap kiblat jika sholat.keadaan berbeda jika sayah berada di dasar lautan atow luar angkasa…meskipun barat-timur adalah di bumi tetapi pada ayat itu ada frase kalimat ;
maka kemana pun kamu menghadap di situlah wajah Allah.
@jaya wrote:
Pertanyaan saya, bagaimana jika kabah dirusak?
Pertanyaan yg samah juga akan sayah ajukan pada pendukung nasionalis,bagemana jika bendera merah putih diinjak dan dibakar?atow foto bambang yudoyono diinjak mahasiswa?

@jaya wrote:Kalau menurut saya, hanya Tuhan yg boleh dicurahi dlm beribadah. Bukan sebuah objek.
Jika yang anda kamsutkan adalah totalitas,itu bisa diterima.tetapi yang sayah kamsutkan adalah manusia butuh objek untuk mengekspresikan sesuatu yg berada di dalam dirinyah.


untuk orang yang memaafkan walaupun ia mampu membalas
maka kembalilah kepada Tuhanmu dengan hati yang luas
avatar
abu hanan
GLOBAL MODERATOR
GLOBAL MODERATOR

Male
Age : 83
Posts : 7999
Kepercayaan : Islam
Location : soerabaia
Join date : 06.10.11
Reputation : 219

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by jakajayagiri-2 on Fri Sep 28, 2012 4:37 pm

@abu hanan wrote:
Sayah katakan pada anda,bahwa mengendalikan ego adalah sulit.sebagai bukti adalah di dalam tubuh anda sendiri terdapat perbedaan pendapat yang sangat tajam.satu contoh….apakah bisa seorang prostestan mengikuti misa dan baptis katolik?di sisi laen, adventis melarang memakan hewan yang halal adalah yang sesuatu yang sesat. Ini yang sedikit banyak membedakan dengan kristen yang lain, protestan pada umumnya.
tentulah perbedaan tersebut bukan karena arah,tetapi di halaman depan uda disampaikan bahwa fungsi kabah adalah pemersatu.
Bukankah pertanyaan saya, andai pemersatunya adalah arah yg diambil imam, dan hal itu diperintahkan oleh nabi Anda, apakah anda masih kuatir akan kekacauan?
Apakah jika 50 orang shalat dipimpin seorang imam masih anda khawatirkan 50 org itu akan saling berkelahi gara2 arah? MAsak sih muslim kalah sama anak TK yg bisa berbaris rapi sebelum masuk kelas?


Dan jika tuhan menghendaki adanya kiblat,apakah itu berarti tuhan gak paham kejiwaan manusia?
Tuhan yg sama yg katanya berkata:
maka kemana pun kamu menghadap di situlah wajah Allah .
Sangat kontradiktif.



Yah anda boleh berpendapat seperti itu… Posisi altar yang ditentukan pada masa kristen perdana adalah menghadap ke timur. Kutipan dari St. Agustinus :

”Ketika kita bangkit untuk berdoa, kita menghadap ke timur, dimana surga dimulai. Dan kita melakukan ini bukan karena Allah berada disana, seolah-olah Ia bergerak menjauh dari arah bumi yang lain…tapi karena untuk membantu kita mengingat untuk mengarahkan pikiran kita kepada keteraturan yang lebih tinggi, yaitu, kepada Allah ”
Aturan manusia (St. Agustinus) anda sejajarkan dgn aturan yg kata Anda dr Tuhan?


Kutipan ini menunjukkan bahwa umat Kristen pada masa itu, setelah mendengarkan homili, akan berdiri untuk berdoa, dan menghadap ke timur. St. Agustinus selalu berbicara tentang berbalik ke timur dalam doa di akhir homili, menggunakan rumusan, Conversi ad Dominum (“menghadap wajah Tuhan”)
Terbukti logika dia tidak benar....gak ada aturan kiblat spt itu saat ini.

Dan sayah gak tau apakah ucapan st agustinus memiliki arti penting bagi anda atow tidak.
Tidak penting. Aturan dr Yesus yg penting.



Lha kamsutnyah sayah,selama kita masih di bumi maka ikatan fisik tetap berlaku.jadi kalow muslim masih menginjak bumi yah wajib menghadap arah kabah sbg kiblat..
Lah aturan ini:
maka kemana pun kamu menghadap di situlah wajah Allah .
itu juga berlaku di bumi lo...buktinya disebutkan soal timur dan barat.

kalow muslim uda di luar angkasa lha itu dia boleh menghadap kemana aja kalow sholat…
Dalilnya please....


tetapi saat itu yesus tidak berbicara tentang kiblat fisik,tetapi rohani.sedangkan pembahasan di tret inih adalah kiblat fisik.
Yesus justru menganulir soal kiblat fisik. Krn buat penyembah2 yg benar, kiblatnya rohaniah. Dgn kata lain, kiblat fisik itu tidak benar.


…fisik dan rohani saling bekerjasama…keduanya saling membutuhkan.
Betul...dlm kasus ibadah, fisik musti nurut sama rohani. Krn penyembah2 yg benar harus menyembah Tuhan dalam roh dan kebenaran.

Wow…konteks kapan dan bagemana suatu ayat diterapkan…jika sayah bermukim di Surabaya sayah terikat dengan perintah menghadap kiblat jika sholat.keadaan berbeda jika sayah berada di dasar lautan atow luar angkasa…meskipun barat-timur Allah di bumi tetapi pada ayat itu ada frase kalimat ;
maka kemana pun kamu menghadap di situlah wajah Allah .
Makanya justru ketika di bumi, ayat itu berlaku juga.


Pertanyaan yg samah juga akan sayah ajukan pada pendukung nasionalis,bagemana jika bendera merah putih diinjak dan dibakar?atow foto bambang yudoyono diinjak mahasiswa?
Saya akan berfikir mereka itu kriminal, biarlah polisi yg turun tangan. Atau maksimal saya anggap mereka sinting. Kalau saya balas dgn menginjak2 foto si mahasiswa, berarti saya sama sintingnya dong....nggak ah...


Jika yang anda kamsutkan adalah totalitas,itu bisa diterima.tetapi yang sayah kamsutkan adalah manusia butuh objek untuk mengekspresikan sesuatu yg berada di dalam dirinyah.
Tuhan anda menuruti apa yg manusia butuhkan. Krn apa yg dibutuhkan manusia (termasuk dlm hal ego ~ spt kata Anda)bisa sangat beragam, kenapa tidak dituruti saja semua?????
Tuhan saya meluruskan apa yg dianggap sebagai kebutuhan itu. Diajarkan hal yg benar. Apa yg oleh manusia dianggap kebutuhan, blm tentu sesuai apa yg dikehendaki Tuhan.


jakajayagiri-2
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 995
Kepercayaan : Protestan
Location : bandung
Join date : 04.09.12
Reputation : 27

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by abu hanan on Fri Sep 28, 2012 5:12 pm

Bukankah pertanyaan saya, andai pemersatunya adalah arah yg diambil imam, dan hal itu diperintahkan oleh nabi Anda, apakah anda masih kuatir akan kekacauan?
Apakah jika 50 orang shalat dipimpin seorang imam masih anda khawatirkan 50 org itu akan saling berkelahi gara2 arah? MAsak sih muslim kalah sama anak TK yg bisa berbaris rapi sebelum masuk kelas?

Owh…karena pertanyaan adalah ANDAI yah sayah cabut dari tret ini karena berandai2…

Tuhan yg sama yg katanya berkata:
maka kemana pun kamu menghadap di situlah wajah Allah .
Sangat kontradiktif.
Pendapat yang lahir dari ke-tidak mengerti-an atow tidak mau mengerti…terserah anda.

Aturan manusia (St. Agustinus) anda sejajarkan dgn aturan yg kata Anda dr Tuhan?

Tentulah agustinus gak bakal berpendapat sembarangan tetapi inspirasi dari bible.

Tidak penting. Aturan dr Yesus yg penting.
Yesus justru menganulir soal kiblat fisik. Krn buat penyembah2 yg benar, kiblatnya rohaniah. Dgn kata lain, kiblat fisik itu tidak benar.

Bibel mencatat kebiasaan nabi Daniel berkiblat "ke arah Yerusalem, tiga kali sehari ia berlutut dengan kakinya (ruku’) mengerjakan salat" (Dan 6:11, dalam bahasa Aram: "negel Yerusyalem, we zimnin talatah be Yoma hu barek ‘al birkohi ume Tsela" ).

seluruh umat Yahudi sampai sekarang berdoa dengan menghadap ke Baitul Maqdis (Ibrani: Beyt ham-Miqdash), di kota suci Yerusalem. Sinagoga-sinagoga Yahudi di luar Tanah Suci mempunyai arah kiblat (Ibrani: Mizrah) ke Yerusalem.

Kebiasaan ini diikuti oleh umat Kristen mula-mula, tetapi mulai berkembang beberapa saat setelah tentara Romawi menghancurkan Bait Allah di Yerusalem pada tahun 70 M.

Sedangkan “kiblat” sewaktu sholat adalah menghadap ke Timur. Karena Ka’bah Baitullah di Yerusalem itu digenapi oleh Kristus sendiri (Yoh.2:9-21), artinya Yesus Kristuslah sekarang Ka’bah atau Baitullah yang hidup itu.

Di sisi lain karena Kristus nanti datang dari arah Timur ke Barat (Mat.24:27), dengan menghadap ke Timur saat sholat menunjukkan arti bahwa orang percaya selalu mengharapkan kedatangan Kristus yang kedua kali.

Begitu kata orang ortodoks….entahlah…protestan-katolik atow ortodoks yang benar….

Makanya justru ketika di bumi, ayat itu berlaku juga.
Dalilnya please....
asas-asa hukum Islam meliputi asas fleksibel, praktis, tidak sulit dan tidak menyulitkan.

sedangkan masalah arah kiblat, tentu saja tidak terlalu menjadi masalah, karena dalam kondisi dimana seseorang tidak bisa menentukan arah kiblat, syariat membolehkan seseorang shalat menghadap kemana saja.

ayat diatas yg anda bilang seharusnya berlaku juga di bumi gak bisa dipake…
Perintah menghadap kiblat BERLAKU bagi mukallaf (yg dikenai kewajiban dan tinggal di bumi)..


post anda yg laen....tetap sayah tanggapi tapi tidak saat ini....maaf...


untuk orang yang memaafkan walaupun ia mampu membalas
maka kembalilah kepada Tuhanmu dengan hati yang luas
avatar
abu hanan
GLOBAL MODERATOR
GLOBAL MODERATOR

Male
Age : 83
Posts : 7999
Kepercayaan : Islam
Location : soerabaia
Join date : 06.10.11
Reputation : 219

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by jakajayagiri-2 on Fri Sep 28, 2012 5:38 pm

@abu hanan wrote:
Owh…karena pertanyaan adalah ANDAI yah sayah cabut dari tret ini karena berandai2…
Pengandaian itu diperlukan untuk menunjukkan ada alternatif yg lebih masuk akal, lebih logis drpada yg berlaku saat ini. Tapi kalau anda menolak membahas pengandaian yg lebih logis, itu hak Anda.


Pendapat yang lahir dari ke-tidak mengerti-an atow tidak mau mengerti…terserah anda.
Saya ajak anda memikirkan secara logis.

Tentulah agustinus gak bakal berpendapat sembarangan tetapi inspirasi dari bible.
Berarti dia melalaikan pesan Yesus. Wajar saja kalau aturan St. Agustinus itu tidak berjalan sampai hari ini.


Bibel mencatat kebiasaan nabi Daniel berkiblat "ke arah Yerusalem, tiga kali sehari ia berlutut dengan kakinya (ruku’) mengerjakan salat" (Dan 6:11, dalam bahasa Aram: "negel Yerusyalem, we zimnin talatah be Yoma hu barek ‘al birkohi ume Tsela" ).seluruh umat Yahudi sampai sekarang berdoa dengan menghadap ke Baitul Maqdis (Ibrani: Beyt ham-Miqdash), di kota suci Yerusalem. Sinagoga-sinagoga Yahudi di luar Tanah Suci mempunyai arah kiblat (Ibrani: Mizrah) ke Yerusalem.
Krn mreka tidak percaya kata2 Yesus. Wajar saja.

[quote]Kebiasaan ini diikuti oleh umat Kristen mula-mula, tetapi mulai berkembang beberapa saat setelah tentara Romawi menghancurkan Bait Allah di Yerusalem pada tahun 70 M.

Sedangkan “kiblat” sewaktu sholat adalah menghadap ke Timur. Karena Ka’bah Baitullah di Yerusalem itu digenapi oleh Kristus sendiri (Yoh.2:9-21), artinya Yesus Kristuslah sekarang Ka’bah atau Baitullah yang hidup itu.
Di sisi lain karena Kristus nanti datang dari arah Timur ke Barat (Mat.24:27), dengan menghadap ke Timur saat sholat menunjukkan arti bahwa orang percaya selalu mengharapkan kedatangan Kristus yang kedua kali.

Begitu kata orang ortodoks….entahlah…protestan-katolik atow ortodoks yang benar….
Kata2 Yesus yg benar secara absolut.


asas-asa hukum Islam meliputi asas fleksibel, praktis, tidak sulit dan tidak menyulitkan.

sedangkan masalah arah kiblat, tentu saja tidak terlalu menjadi masalah, karena dalam kondisi dimana seseorang tidak bisa menentukan arah kiblat, syariat membolehkan seseorang shalat menghadap kemana saja.
ayat diatas yg anda bilang seharusnya berlaku juga di bumi gak bisa dipake…
Jadi ayat ttg timur dan barat malah gak kepake di bumi? Padahal timur barat itu hanya berlaku ketika kita di bumi. Hmm....aneh



jakajayagiri-2
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 995
Kepercayaan : Protestan
Location : bandung
Join date : 04.09.12
Reputation : 27

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by abu hanan on Sat Sep 29, 2012 11:26 am

Saya ajak anda memikirkan secara logis.
Logika muslim dan Kristen adalah berbeda….jadi standar mana yang dipake?
Berarti dia melalaikan pesan Yesus. Wajar saja kalau aturan St. Agustinus itu tidak berjalan sampai hari ini.
Dipake atow tidak,tetaplah Kristen ortodoks menggunakan timur sbg kiblat…dan sumbernyah pun sama,bible.kecuali anda menyatakan bahwa kiblat yg dikamsut di perjanjian lama UDA DIHAPUS…
Krn mreka tidak percaya kata2 Yesus. Wajar saja.
dimana letak ketidak percayaan itu?tonggaknyah sama,penyaliban yesus dan kebangkitan yesus.
Apakah mereka yg menghadap timur adalah SESAT?
Kata2 Yesus yg benar secara absolut.
Itu menurut keyakinan anda saat ini…tetapi jika ortodoks dan katolik berpendapat lain pun sayah yakin jika mereka juga berdasarkan bible.dan yhwh sebelum turun sebage manusia juga berkata dan bernilai absolut;

וַאֲנִ֗י בְּרֹ֣ב חַ֭סְדְּךָ אָבֹ֣וא בֵיתֶ֑ךָ אֶשְׁתַּחֲוֶ֥ה אֶל־ הֵֽיכַל־ קָ֝דְשְׁךָ֗ בְּיִרְאָתֶֽךָ׃


But as for me, I will enter Your house through the abundance of Your steadfast love and mercy; I will worship toward and at Your holy temple in reverent fear and awe of You.

Tetapi aku, berkat kasih setia-Mu yang besar, aku akan masuk ke dalam rumah-Mu, sujud menyembah ke arah bait-Mu yang kudus dengan takut akan Engkau.


Arah baitmu……arah pada ayat diatas apakah tidak sama dengan kiblat?
Ada unsur fisik disitu;arah dan bangunan
Ada unsur rohani disitu ; takut

Jadi ayat ttg timur dan barat malah gak kepake di bumi? Padahal timur barat itu hanya berlaku ketika kita di bumi. Hmm....aneh
Sayah gak tau apakah anda sengaja atow memang melewatkan bagian ini;
Perintah menghadap kiblat BERLAKU bagi mukallaf (yg dikenai kewajiban dan tinggal di bumi)..

tidak sah shalat seseorang yang dengan sengaja dan sadar tidak menghadap kiblat, kecuali kalau ia dalam keadaan berkendaraan atau karena uzur. seandainya manusia sampai ke bulan, cara menghadap kiblatnya adalah semampunya (memperkirakan dan meyakini).

sebuah hadits "Apabila kamu sekalian diperintah dengan suatu ajaran, maka laksanakanlah semampumu, namun apabila kamu dilarang dari suatu perbuatan, maka tinggalkanlah ia sepenuhnya".




untuk orang yang memaafkan walaupun ia mampu membalas
maka kembalilah kepada Tuhanmu dengan hati yang luas
avatar
abu hanan
GLOBAL MODERATOR
GLOBAL MODERATOR

Male
Age : 83
Posts : 7999
Kepercayaan : Islam
Location : soerabaia
Join date : 06.10.11
Reputation : 219

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by jakajayagiri-2 on Mon Oct 01, 2012 8:27 am

@abu hanan wrote:
Saya ajak anda memikirkan secara logis.
Logika muslim dan Kristen adalah berbeda….jadi standar mana yang dipake?
Logika adalah standard yg universal.

Dipake atow tidak,tetaplah Kristen ortodoks menggunakan timur sbg kiblat…dan sumbernyah pun sama,bible.kecuali anda menyatakan bahwa kiblat yg dikamsut di perjanjian lama UDA DIHAPUS…
Memang Yesus memberi pemaknaan yg lebih hakiki soal kiblat. Kiblat kami adalah Tuhan sendiri, ROH Maha Kudus yg tidak terikat oleh ruang dan waktu.

dimana letak ketidak percayaan itu?tonggaknyah sama,penyaliban yesus dan kebangkitan yesus.
Apakah mereka yg menghadap timur adalah SESAT?
Kenapa hrs menghakimi org lain sebagai sesat.
Ketika Yesus mengajarkan kiblat secara rohaniah, artinya kiblat fisik tidak lagi penting. Artinya pula, biar saja mrka menghadap Timur asal rohaniahnya benar2 tertuju pada Tuhan.
Mrka bukan sesat tapi ajaran yg dipakai kurang Alkitabiah.



Kata2 Yesus yg benar secara absolut.
Itu menurut keyakinan anda saat ini…tetapi jika ortodoks dan katolik berpendapat lain pun sayah yakin jika mereka juga berdasarkan bible.dan yhwh sebelum turun sebage manusia juga berkata dan bernilai absolut;

וַאֲנִ֗י בְּרֹ֣ב חַ֭סְדְּךָ אָבֹ֣וא בֵיתֶ֑ךָ אֶשְׁתַּחֲוֶ֥ה אֶל־ הֵֽיכַל־ קָ֝דְשְׁךָ֗ בְּיִרְאָתֶֽךָ׃


But as for me, I will enter Your house through the abundance of Your steadfast love and mercy; I will worship toward and at Your holy temple in reverent fear and awe of You.

Tetapi aku, berkat kasih setia-Mu yang besar, aku akan masuk ke dalam rumah-Mu, sujud menyembah ke arah bait-Mu yang kudus dengan takut akan Engkau.
Org yg hidup pada masa Perjanjian Lama mmg memahami kiblat secara fisik. Tapi umat Yesus tidak lagi demikian.


Jadi ayat ttg timur dan barat malah gak kepake di bumi? Padahal timur barat itu hanya berlaku ketika kita di bumi. Hmm....aneh
Sayah gak tau apakah anda sengaja atow memang melewatkan bagian ini;
Perintah menghadap kiblat BERLAKU bagi mukallaf (yg dikenai kewajiban dan tinggal di bumi)..

Timur dan barat itu juga hanya berlaku di bumi kan? Artinya ayat itu juga hanya berlaku di bumi. Kenapa jd kontradiktif dgn kewajiban menghadap kiblat tertentu?

sebuah hadits "Apabila kamu sekalian diperintah dengan suatu ajaran, maka laksanakanlah semampumu, namun apabila kamu dilarang dari suatu perbuatan, maka tinggalkanlah ia sepenuhnya".
Benar rupanya, Islam adalah ajaran yg sangat manusiawi. Standardnya manusiawi sekali.
Tapi ajaran Yesus menghendaki hidup manusia memenuhi standard illahi. Jadi ajaran Yesus adalah harus dilaksanakan sepenuhnya dan yg berupa larangan harus dipatuhi sepenuhnya pula.

Why 3:15 Aku tahu segala pekerjaanmu: engkau tidak dingin dan tidak panas. Alangkah baiknya jika engkau dingin atau panas!
3:16 Jadi karena engkau suam-suam kuku, dan tidak dingin atau panas, Aku akan memuntahkan engkau dari mulut-Ku.

jakajayagiri-2
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 995
Kepercayaan : Protestan
Location : bandung
Join date : 04.09.12
Reputation : 27

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by abu hanan on Mon Oct 01, 2012 11:01 am

@jaya wrote:Logika adalah standard yg universal.
Silahkeun anda memulai…..
@jaya wrote:Krn mreka tidak percaya kata2 Yesus. Wajar saja.
dimana letak ketidak percayaan itu?
@jaya wrote:Artinya pula, biar saja mrka menghadap Timur asal rohaniahnya benar2 tertuju pada Tuhan.
Mrka bukan sesat tapi ajaran yg dipakai kurang Alkitabiah.
Kurang bibeliah?apakah itu kamsut dari “Krn mreka tidak percaya kata2 Yesus. Wajar saja”
Wow…bagemana bisa terjadi?sedangkan yesus adalah tuhan…dan mereka tidak percaya tuhan?
@jaya wrote:Org yg hidup pada masa Perjanjian Lama mmg memahami kiblat secara fisik. Tapi umat Yesus tidak lagi demikian.
Apakah itu berarti para nabi Israel yg hidup di masa perjanjian lama KALAH KELAS dibandingkan dengan umat biasa yg hidup di masa sekarang?
@jaya wrote:Kenapa jd kontradiktif dgn kewajiban menghadap kiblat tertentu?
Perintah menghadap kiblat BERLAKU bagi mukallaf (yg dikenai kewajiban dan tinggal di bumi)
Kalow anda melakukan perjalanan menggunakan kapal laut di malam hari dan tidak mengetahui arah kiblat maka anda dibebaskan dari kewajiban menghadap kiblat…ada dispensasi..kecuali anda tetap berpikir bahwa dispensasi adalah buah kontradiksi.
@jaya wrote:Benar rupanya, Islam adalah ajaran yg sangat manusiawi. Standardnya manusiawi sekali.
Tapi ajaran Yesus menghendaki hidup manusia memenuhi standard illahi. Jadi ajaran Yesus adalah harus dilaksanakan sepenuhnya dan yg berupa larangan harus dipatuhi sepenuhnya pula.
Islam meletakkan fisik dan rohani secara proporsional.kewajiban sholat yang 5 waktu adalah upaya untuk mencapai standar Ilahi..uda tentu anda mengetahui makna dan arti TAKWA..itulah standar Ilahi versi islam.


untuk orang yang memaafkan walaupun ia mampu membalas
maka kembalilah kepada Tuhanmu dengan hati yang luas
avatar
abu hanan
GLOBAL MODERATOR
GLOBAL MODERATOR

Male
Age : 83
Posts : 7999
Kepercayaan : Islam
Location : soerabaia
Join date : 06.10.11
Reputation : 219

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by jakajayagiri-2 on Mon Oct 01, 2012 2:27 pm

@abu hanan wrote:
Silahkeun anda memulai…..
Sdh saya mulai dgn pengandaian yg logis tapi Anda menolak.

@jaya wrote:Krn mreka tidak percaya kata2 Yesus. Wajar saja.
dimana letak ketidak percayaan itu?
Anda kan semula bicara ttg sinagoga2 Yahudi yg anda refer ke tradisi menurut Daniel.
Nah kalau bicara keristenan tentu saja beda dgn keagamaan Yahudi. Krn org2 Yahudi jelas tidak mengakui ketuhanan Yesus. Pasti pula mrk tidak mempercayai apa yg dikatakan Yesus.



@jaya wrote:Artinya pula, biar saja mrka menghadap Timur asal rohaniahnya benar2 tertuju pada Tuhan.
Mrka bukan sesat tapi ajaran yg dipakai kurang Alkitabiah.
Kurang bibeliah?apakah itu kamsut dari “Krn mreka tidak percaya kata2 Yesus. Wajar saja”
Wow…bagemana bisa terjadi?sedangkan yesus adalah tuhan…dan mereka tidak percaya tuhan?
Jgn asal nanya. Baca lagi runutan diskusi kita. Yg saya bilang tidak percaya Yesus itu org2 Yahudi terkait sinagoge2 spt yg anda tuliskan.


@jaya wrote:Org yg hidup pada masa Perjanjian Lama mmg memahami kiblat secara fisik. Tapi umat Yesus tidak lagi demikian.
Apakah itu berarti para nabi Israel yg hidup di masa perjanjian lama KALAH KELAS dibandingkan dengan umat biasa yg hidup di masa sekarang?
Salah lagi deehh....
Tidak ada kelas2an. Mereka menjalankan apa yg diwajibkan kepada mrka pada jamannya.

@jaya wrote:Kenapa jd kontradiktif dgn kewajiban menghadap kiblat tertentu?
Perintah menghadap kiblat BERLAKU bagi mukallaf (yg dikenai kewajiban dan tinggal di bumi)
Kalow anda melakukan perjalanan menggunakan kapal laut di malam hari dan tidak mengetahui arah kiblat maka anda dibebaskan dari kewajiban menghadap kiblat…ada dispensasi..kecuali anda tetap berpikir bahwa dispensasi adalah buah kontradiksi.
@jaya wrote:Benar rupanya, Islam adalah ajaran yg sangat manusiawi. Standardnya manusiawi sekali.
Tapi ajaran Yesus menghendaki hidup manusia memenuhi standard illahi. Jadi ajaran Yesus adalah harus dilaksanakan sepenuhnya dan yg berupa larangan harus dipatuhi sepenuhnya pula.
Islam meletakkan fisik dan rohani secara proporsional.kewajiban sholat yang 5 waktu adalah upaya untuk mencapai standar Ilahi..uda tentu anda mengetahui makna dan arti TAKWA..itulah standar Ilahi versi islam.
[/quote]
Ah komentar saya itu bukan hanya untuk tulisan Anda sebatas itu lo. Ada hadistnya juga kan? Yg ini:

................sebuah hadits "Apabila kamu sekalian diperintah dengan suatu ajaran, maka laksanakanlah semampumu, namun apabila kamu dilarang dari suatu perbuatan, maka tinggalkanlah ia sepenuhnya"...................

Apakah standard illahi itu batasannya semampumu?

jakajayagiri-2
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 995
Kepercayaan : Protestan
Location : bandung
Join date : 04.09.12
Reputation : 27

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by abu hanan on Mon Oct 01, 2012 3:05 pm

@jaya wrote:Sdh saya mulai dgn pengandaian yg logis tapi Anda menolak.
sayah gak butuh PENGANDAIAN...dan uda sayah jelaskan pendekatan kiblat secara psikologis yang sayah tau...
ah wrote:adanyah kiblat merupakan sesuatu yang wajar secara psikologis.bahwa manusia butuh konsentrasi/fokus.butuh sesuatu untuk dicurahkan dan objek untuk dicurahi...


selanjutnyah.............
@jaya wrote:Anda kan semula bicara ttg sinagoga2 Yahudi yg anda refer ke tradisi menurut Daniel.
Nah kalau bicara keristenan tentu saja beda dgn keagamaan Yahudi. Krn org2 Yahudi jelas tidak mengakui ketuhanan Yesus. Pasti pula mrk tidak mempercayai apa yg dikatakan Yesus.
Yg saya bilang tidak percaya Yesus itu org2 Yahudi terkait sinagoge2 spt yg anda tuliskan.

Owh….sayah copas lagi yah..

Bibel mencatat kebiasaan nabi Daniel berkiblat "ke arah Yerusalem, tiga kali sehari ia berlutut dengan kakinya (ruku’) mengerjakan salat" (Dan 6:11, dalam bahasa Aram: "negel Yerusyalem, we zimnin talatah be Yoma hu barek ‘al birkohi ume Tsela" ).

seluruh umat Yahudi sampai sekarang berdoa dengan menghadap ke Baitul Maqdis (Ibrani: Beyt ham-Miqdash), di kota suci Yerusalem. Sinagoga-sinagoga Yahudi di luar Tanah Suci mempunyai arah kiblat (Ibrani: Mizrah) ke Yerusalem.

Kebiasaan ini diikuti oleh umat Kristen mula-mula, tetapi mulai berkembang beberapa saat setelah tentara Romawi menghancurkan Bait Allah di Yerusalem pada tahun 70 M.

Jadi ….apakah Kristen yg generasi awal TIDAK PERCAYA YESUS?begitu pula kaum ortodoks saat inih………

@jaya wrote:Salah lagi deehh....
Tidak ada kelas2an. Mereka menjalankan apa yg diwajibkan kepada mrka pada jamannya.
Yah..bolehlah anda berpikir seperti itu…tetapi adalah fakta bahwa para nabi aja MASIH menjalankan ritual secara fisik dan umat kristen modern GAK BUTUH kiblat.
sedangkan sumber adalah sama,yhwh.
dan apakah itu berarti yesus MENGHILANGKAN ritual fisik?menghadap kiblat?
Sangat kontradiktif karena tujuan yesus tidak menghilangkan satu titik pun.
@jaya wrote:
Apakah standard illahi itu batasannya semampumu?
Ada perintah dan larangan untuk menjadi BERTAKWA.ada batasan2 dalam menjalani perintah dan larangan…

Perhatikan baik2…
Jika kamu dilarang,tinggalkan sepenuhnya
Jika kamu diperintah,lakukan semampumu..

Kalow anda belum mengerti..sayah kasi contoh;
Perintah sholat 5 waktu.
Seseorang karena uda sakit payah dan HANYA bisa berbaring…tetap dituntut melaksanakan kewajiban itu..di pembaringannyah - yg boleh jadi si pasien gak bisa menghadap kiblat MAKA dia boleh menghadap kemana aja-..masih gak ngerti?

Ada larangan makan babi………
Ketika anda berada di suatu keadaan yg hanya ada seekor babi dan anda sendiri…anda boleh makan dalam batasan asal perut terisi…tetapi anda juga boleh TIDAK MEMAKAN dengan konsekuensi mati kelaparan.





untuk orang yang memaafkan walaupun ia mampu membalas
maka kembalilah kepada Tuhanmu dengan hati yang luas
avatar
abu hanan
GLOBAL MODERATOR
GLOBAL MODERATOR

Male
Age : 83
Posts : 7999
Kepercayaan : Islam
Location : soerabaia
Join date : 06.10.11
Reputation : 219

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by jakajayagiri-2 on Mon Oct 01, 2012 4:14 pm

@abu hanan wrote:
@jaya wrote:Sdh saya mulai dgn pengandaian yg logis tapi Anda menolak.
sayah gak butuh PENGANDAIAN...dan uda sayah jelaskan pendekatan kiblat secara psikologis yang sayah tau...
YAh..meski dgn pengandaian itu sbtulnya sy sedang mengajak berfikir dgn cara yg universal: berfikir logis.


Owh….sayah copas lagi yah..

Bibel mencatat kebiasaan nabi Daniel berkiblat "ke arah Yerusalem, tiga kali sehari ia berlutut dengan kakinya (ruku’) mengerjakan salat" (Dan 6:11, dalam bahasa Aram: "negel Yerusyalem, we zimnin talatah be Yoma hu barek ‘al birkohi ume Tsela" ).

seluruh umat Yahudi sampai sekarang berdoa dengan menghadap ke Baitul Maqdis (Ibrani: Beyt ham-Miqdash), di kota suci Yerusalem. Sinagoga-sinagoga Yahudi di luar Tanah Suci mempunyai arah kiblat (Ibrani: Mizrah) ke Yerusalem.

Kebiasaan ini diikuti oleh umat Kristen mula-mula, tetapi mulai berkembang beberapa saat setelah tentara Romawi menghancurkan Bait Allah di Yerusalem pada tahun 70 M.

Jadi ….apakah Kristen yg generasi awal TIDAK PERCAYA YESUS?begitu pula kaum ortodoks saat inih………
Itulah yg saya bilang tidak Alkitabiah. Mrk tidak menjalankan apa yg diperintahkan Yesus, tapi malah menjalankan kebiasaan kaum yg tidak mau percaya Yesus.


Ada perintah dan larangan untuk menjadi BERTAKWA.ada batasan2 dalam menjalani perintah dan larangan…

Perhatikan baik2…
Jika kamu dilarang,tinggalkan sepenuhnya
Jika kamu diperintah,lakukan semampumu..

Kalow anda belum mengerti..sayah kasi contoh;
Perintah sholat 5 waktu.
Seseorang karena uda sakit payah dan HANYA bisa berbaring…tetap dituntut melaksanakan kewajiban itu..di pembaringannyah - yg boleh jadi si pasien gak bisa menghadap kiblat MAKA dia boleh menghadap kemana aja-..masih gak ngerti?
Kewajiban menghadap kiblat itu yg kontradiktif dgn pernyataan bahwa kemanapun menghadap di situlah wajah Allah.
Dan ternyata perintah yg katanya illahi itu masih bisa ditundukkan oleh kelemahan manusia. Aturan illahi kalah oleh kelemahan manusia. Menurut saya, itulah ajaran yg sangat manusiawi.


Ada larangan makan babi………
Ketika anda berada di suatu keadaan yg hanya ada seekor babi dan anda sendiri…anda boleh makan dalam batasan asal perut terisi…tetapi anda juga boleh TIDAK MEMAKAN dengan konsekuensi mati kelaparan.
Hmm...padahal katanya kalau larangan harus ditinggalkan sepenuhnya....kok masih pakai perkecualian ya?
manusiawi......

jakajayagiri-2
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 995
Kepercayaan : Protestan
Location : bandung
Join date : 04.09.12
Reputation : 27

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by abu hanan on Mon Oct 01, 2012 4:52 pm

YAh..meski dgn pengandaian itu sbtulnya sy sedang mengajak berfikir dgn cara yg universal: berfikir logis.
Lha kan uda sayah tanggapi bahwa manusia butuh sesuatu utk berekspresi..dalam konteks warung adalah kiblat..berarti kita bicara secara fisik..bukan rohani.anda bisa bedakan itu..woleh karena itu sayah bilang sulit mengendalikan ego tiap orang.dan anda tak akan mampu menguasai hati seseorang…

Sebenarnya, kita menggunakan patung, gambar, dsbnya, sebagai sarana untuk memusatkan pikiran kita. Banyak orang yang mengalami kesulitan untuk berbicara dengan Tuhan yang tidak dapat mereka lihat atau dengar. Kita berdoa kepada Tuhan, tetapi pikiran kita menerawang. Kita mempergunakan patung serta gambar religius untuk membantu kita berkonsentrasi. Sama seperti jika kamu memandang foto ibumu, maka kamu akan teringat akan ibumu. Demikian juga, dengan memandang patung, gambar atau pun lukisan para kudus, kita akan teringat pada teladan mereka. Banyak orang Protestan sendiri memiliki gambar Yesus atau gambar-gambar Kitab Suci lainnya di Sekolah Minggu untuk membantu mereka mengajar anak-anak. Dalam Kitab Suci, Tuhan memerintahkan pembuatan patung bagi rumahNya, misalnya dalam Keluaran 25, di mana Tuhan bersabda: "Dan haruslah kaubuat dua kerub dari emas, [kerub: makhluk surgawi yang bersayap]...". Sekali lagi, patung-patung itu bukan untuk disembah, tetapi untuk mengingatkan kita akan makhluk-makhluk surgawi.
www.geocities.com/Athens/1619


Itulah yg saya bilang tidak Alkitabiah. Mrk tidak menjalankan apa yg diperintahkan Yesus, tapi malah menjalankan kebiasaan kaum yg tidak mau percaya Yesus.

Sedangkan fondasi Kristen banyak dilahirkan dari generasi awal seperti tanda salib..yah,agustinus termasuk orang yg gak paham ucapan yesus terkait kiblat/arah.

Apakah dalam hal ini,ucapan yesus yg MENGHILANGKAN kiblat termasuk menggenapi atow menghapuskan?

Kewajiban menghadap kiblat itu yg kontradiktif dgn pernyataan bahwa kemanapun menghadap di situlah wajah Allah.
Dan ternyata perintah yg katanya illahi itu masih bisa ditundukkan oleh kelemahan manusia. Aturan illahi kalah oleh kelemahan manusia. Menurut saya, itulah ajaran yg sangat manusiawi.
Hmm...padahal katanya kalau larangan harus ditinggalkan sepenuhnya....kok masih pakai perkecualian ya?
manusiawi......
Masa sayah mau bilang karena sang pencipta tau kemampuan ciptaannyah? …kalow semua perintah dan larangan bernilai MUTLAK…sayah gak bisa bayangkeun…karena dalam kehidupan nyata pun juga manusiawi jika majikan memberi perintah pada bawahan sebatas kemampuan sang bawahan.
Bandingkan dengan larangan riba dan zina…..sifatnyah TOTAL gak boleh disentuh..


untuk orang yang memaafkan walaupun ia mampu membalas
maka kembalilah kepada Tuhanmu dengan hati yang luas
avatar
abu hanan
GLOBAL MODERATOR
GLOBAL MODERATOR

Male
Age : 83
Posts : 7999
Kepercayaan : Islam
Location : soerabaia
Join date : 06.10.11
Reputation : 219

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by KUBIL on Mon Oct 01, 2012 9:13 pm

ichreza wrote:Dari Qur'an:

"Dan ketika Kami menyediakan tempat, rumah (suci) untuk
Ibrahim, firman Kami: Bahwa janganlah engkau mempersekutukan
Aku dengan barang suatu apapun, dan sucikanlah Rumah Aku
untuk orang-orang yang thawwaf (berkeliling Ka'bah) dan
orang-orang yang berdiri [mengerjakan ibadah] dan
orang-orang yang rukuk dan sujud (dalam sembahyang).

Dan permaklumkanlah kepada manusia itu mengerjakan haji,
niscaya mereka akan datang kepada engkau dengan berjalan
kaki dan mengendarai onta: mereka datang dari segenap negeri
yang jauh.

Supaya mereka menyaksikan keuntungan-keunlungan buat mereka,
dan mereka menyebut nama Tuhan selama beberapa hari yang
ditentukan, karena Tuahan telah memberikan kepada mereka
binatang ternak; sebab itu makanlah sebagiannya dan sebagian
berikanlah kepada orang miskin yang sengsara." 22: 26-28.

Itu adalah tindakan Ibrahim yang luar biasa, untuk
meninggalkan anak yang pertamanya di padang pasir Arab di
mana tidak ada buah-buahan, air dan kota.

Tetapi dia mempunyai dua tujuan untuk mencapai, dan
masing-masing cukup besar untuk membuat Ibrahim berkeinginan
menghancurkan pengorbanan yang demikian dan berikhtiar
sekuat-kuatnya.

Yang pertama dari dua tujuan itu ialah;

Mendirikan Rumah Suci dan menyerahkan untuk mesjid itu
anaknya sebagai wali yang akan menyembah Tuhan,
menghantarkan kebaktian sesuai dengan Agama Tuhan yang
benar, dan mengajarkan anak-anaknya dan masyarakat
prinsip-prinsip yang benar. Oleh karena itu Ibrahim tidak
hanya meluaskan kepercayaannya, tetapi juga membuat
kelangsungan dari kepercayaan itu lebih meyakinkan.

Ketidak-berhasilan Ishak di dalam tugas keagamaan ini,
kepercayaan akan dilanjutkan melalui anak-anak Ismail di
Arabia.

Dari Kitab Suci Al-Qur'an:

"Wahai Tuhan kami, sesungguhnya aku menempatkan sebagian
dari turunanku di lembah yang tiada mempunyai tanam-tanaman,
di dekat Rumah SuciMu.

Wahai Tuhan kami, supaya mereka tetap mengerjakan
sembahyang; sebab itu, jadikanlah hati manusia tertarik
kepada mereka, dan berilah buah-buahan, menjadi rizki
mereka, mudah-mudahan mereka berterima.kasih." 14: 37.

Kita tidak mengetahui keluasan dari pertumbuhan kepercayaan
lbrahim di tanah Arab. Sejarah tidak menerangkan pada kita
dengan jelas keadaan keagamaan di negara Arab selama periode
yang panjang (lama), dari masa Ibrahim sampai akhir abad ke
lima tarikh Kristen.

Pada abad ke-enam kita temui sebagian besar orang-orang Arab
menyembah berhala, tetapi meskipun demikian, kita temui pada
waktu yang sama, beberapa upacara-upacara dan pelaksanaan
yang dapat dihubungkan hanya dengan ajaran Ibrahim.

Ziarah ke Rumah Suci di Mekkah dan Sunnat (Chatan)
diselenggarakan dan dilakukan oleh seluruh suku Arab yang
bukan Kristen. Sepanjang upacara-upacara dan
pelaksanaan-pelaksanaan ini, kita temui sebagian kecil di
antara orang-orang Arab, percaya pada Tuhan, menyembahNya,
dan menolak menyembah patung.

Tujuan Ibrahim kedua adalah menyiapkan anak-anak Ismail dan
bangsa yang disatukan, untuk dijayakan masa depannya, dan
rakyat yang berbicara bahasa Arab akan diperkenankan dan
dihormati dengan hadirnya Nabi terakhir di antara mereka,
bila mereka siap untuk menerima pesannya yang besar dan
meluaskan kata-kata Tuhan ini ke seluruh dunia.

Dari Kitab Suci Al-Qur'an:

"Dan ketika Ibrahim dan Ismail meninggikan azas rumah
(Baitullah) itu keduanya berkata: Tuhan kami Terimalah kami,
sesungguhnva Engkau Maha Mendengar dan Maha Tahu.

Tuhan kami, jadikanlah kami berdua menjadi orang yang patuh
kepada Engkau, dan jadikanlah keturunan kami umat yang patuh
juga kepada Engkau, dan tunjukkanlah kepada kami jalan,
serta ampunilah kami sesungguhnya Engkau Penerima Taubat dan
Penyayang.

Tuhan Kami! Utuslah untuk mereka seorang Rasul dari golongan
mereka, yang akan membacakan kepada mereka
keterangan-keterangan Engkau, dan mengajarkan Kitab dan
kebijaksanaan kepada mereka dan menyucikan mereka,
sesungguhnya Engkau Maha Kuasa dan Bijaksana." 2: 127-129.

Permintaan Nabi Ibrahim itu dijawab, dan pada abad ketujuh
A.D. permintaan ini telah dijawab.

Nabi yang diharapkan telah tiba dengan suatu cara yang belum
pernah didapati sebelumnya dengan penunjukkan yang sanggup
mendukung kebenaran, melindungi kebutuhan
kebebasan-kebebasan dan membuka jalan untuk azas-azas yang
baik.

Ini adalah cara menggunakan akal (logika) sebagai maksud
utama untuk meyakinkan dan menunjukkan kepada setiap orang
yang mengancam kebebasan-kebebasan yang suci itu.

Ya, di abad ke-tujuh dunia diberkati dengan hadirnya Nabi
yang terakhir dengan seluruh umat, yaitu Nabi Muhammad, yang
timbul dari mereka, pusat negera Arab, untuk menerangi Timur
dan Barat.

Alhmdulillah nice info gan
avatar
KUBIL
SERSAN SATU
SERSAN SATU

Male
Posts : 102
Kepercayaan : Islam
Location : Krw
Join date : 26.07.12
Reputation : 0

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by jakajayagiri-2 on Tue Oct 02, 2012 8:48 am

@abu hanan wrote:
YAh..meski dgn pengandaian itu sbtulnya sy sedang mengajak berfikir dgn cara yg universal: berfikir logis.
Lha kan uda sayah tanggapi bahwa manusia butuh sesuatu utk berekspresi..dalam konteks warung adalah kiblat..berarti kita bicara secara fisik..bukan rohani.anda bisa bedakan itu..woleh karena itu sayah bilang sulit mengendalikan ego tiap orang.dan anda tak akan mampu menguasai hati seseorang…
Semua penjelasan Anda makin menguatkan argumen saya bahwa menetapkan SATU titik sebagai kiblat adalah tidak logis. Penjelasan Anda justru sangat kotradiktif dgn fakta adanya satu titik kiblat yg diwajibkan.
Manusia butuh sesuatu untuk berekspresi, dan sulit mengendalikan ego masing2, kenapa justru kiblatnya disatukan. Kenapa tidak dibiarkan opsi terbuka saja? Yg butuh media untuk memusatkan pikiran biarlah pakai media. Yg tidak perlu biarlah tanpa media. Toh timur dan barat milik Tuhan. Ke manapun menghadap, kita menghadap Dia.

[i]Sebenarnya, kita menggunakan patung, gambar, dsbnya, sebagai sarana untuk memusatkan pikiran kita. Banyak orang yang mengalami kesulitan untuk berbicara dengan Tuhan yang tidak dapat mereka lihat atau dengar. Kita berdoa kepada Tuhan, tetapi pikiran kita menerawang. Kita mempergunakan patung serta gambar religius untuk membantu kita berkonsentrasi. Sama seperti jika kamu memandang foto ibumu, maka kamu akan teringat akan ibumu. Demikian juga, dengan memandang patung, gambar atau pun lukisan para kudus, kita akan teringat pada teladan mereka. Banyak orang Protestan sendiri memiliki gambar Yesus atau gambar-gambar Kitab Suci lainnya di Sekolah Minggu untuk membantu mereka mengajar anak-anak. Dalam Kitab Suci, Tuhan memerintahkan pembuatan patung bagi rumahNya, misalnya dalam Keluaran 25, di mana Tuhan bersabda: "Dan haruslah kaubuat dua kerub dari emas, [kerub: makhluk surgawi yang bersayap]...". Sekali lagi, patung-patung itu bukan untuk disembah, tetapi untuk mengingatkan kita akan makhluk-makhluk surgawi.
Semoga Anda tidak termasuk org yg sering menuduh orang2 Katolik sebagai penyembah patung.


Sedangkan fondasi Kristen banyak dilahirkan dari generasi awal seperti tanda salib..yah,agustinus termasuk orang yg gak paham ucapan yesus terkait kiblat/arah.

Apakah dalam hal ini,ucapan yesus yg MENGHILANGKAN kiblat termasuk menggenapi atow menghapuskan?
Yesus mengajarkan pemaknaan yg lebih esensial. Bukan menambahi apalagi menghapuskan.


Masa sayah mau bilang karena sang pencipta tau kemampuan ciptaannyah? …kalow semua perintah dan larangan bernilai MUTLAK…sayah gak bisa bayangkeun…
Anda sendiri yg bilang...LARANGAN itu sifatnya mutlak.


karena dalam kehidupan nyata pun juga manusiawi jika majikan memberi perintah pada bawahan sebatas kemampuan sang bawahan.
Bandingkan dengan larangan riba dan zina…..sifatnyah TOTAL gak boleh disentuh..
Taaahh.....larangan makan babi kenapa tidak total?
Bukankah larangan itu harus dihindari TOTAL?
Manusiawi......memang peraturan yg sangat manusiawi.

Dalam logika saya, sebuah peraturan itu mencerminkan eksistensi si pembuat aturan. Aturan dr Tuhan semestinya bersifat illahi.
Contoh: hukum JANGAN BERSAKSI DUSTA yg terdapat dalam 10 perintah Tuhan yg diterima Musa, tidak mengandung perkecualian apapun.

jakajayagiri-2
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 995
Kepercayaan : Protestan
Location : bandung
Join date : 04.09.12
Reputation : 27

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by abu hanan on Tue Oct 02, 2012 12:15 pm

@jaya wrote:Semua penjelasan Anda makin menguatkan argumen saya bahwa menetapkan SATU titik sebagai kiblat adalah tidak logis. Penjelasan Anda justru sangat kotradiktif dgn fakta adanya satu titik kiblat yg diwajibkan.
Manusia butuh sesuatu untuk berekspresi, dan sulit mengendalikan ego masing2, kenapa justru kiblatnya disatukan. Kenapa tidak dibiarkan opsi terbuka saja? Yg butuh media untuk memusatkan pikiran biarlah pakai media. Yg tidak perlu biarlah tanpa media. Toh timur dan barat milik Tuhan. Ke manapun menghadap, kita menghadap Dia.
Sayah uda sampaikan pada anda bahwa logika muslim dan Kristen adalah berbeda..justru sayah menganggap itu adalah hal logis..jika seorang muslim (di luar sholat) menghadap kemana aja maka itu BEBAS buat dia..bersila-duduk di halte-nongkrong di lobby hotel dengan berdzikir maka itu BOLEH tanpa harus menggunakan arah sebagai kiblat/media.

Kebebasan itu memiliki batasan bahwa ada arah yg WAJIB dihadapi..dan batasan itu adalah ketika SHOLAT ajah dan ketika masuk liang kubur.

dalam skala kecil,tiap surau di kampung adalah simbol pemersatu muslim..terlepas dari keimanan pribadi muslim tetapi muslim diperintahkan sholat jamaah 5 x sehari semalam di surau.sayah tekankan ulang,mengendalikan ego (dalam hal ini hati) adalah sesuatu yg sulit..ada sitilah “aturan ada untuk dilanggar” dan sayah gak bisa bayangkeun jika hidup tanpa aturan..diBEBASkan dengan opsi terbuka sesuai tulisan anda.

dan dalam skala lebih luas,kabah adalah rumah ibadah yg berfungsi sbg simbol pemersatu sebagemana surau di kampung sayah.

Seperti yg sayah ungkapkan di depan ;
islam meletakkan fisik dan rohani secara proporsional

Secara rohani,hati dan pikiran adalah bagian dari rohani.disini kita bicara “rasa”.dan dalam keadaan ini maka secara pantas dan wajar jika perhatian adalah ke pencipta.

sedangkan fisik pun menghadap ke bentuk fisik pula.wajah-tubuh-bangunan surau menghadap ke kabah.

apakah kabah adalah tuhan bagi umat muslim?wah … pertanyaan seperi itu kembali ke “rasa”..
seperti ketika sayah melihat foto anak sayah dan bicara sendiri apakah sayah berbicara dengan anak sayah?

Yup..benar.tetapi makhluk tuhan TERIKAT ruang dan waktu.ibadah yg dilakukan manusia adalah perintah tuhan dan anda tahu hal itu..rohani manusia pun gak terikat ruang dan waktu..dalam konteks demikian berarti rohani manusia HARUS menghadap ke Maha Sempurna.dan fisik pun HARUS menghadap ke simbol yang diijinkan dari Maha Sempurna.

Semoga Anda tidak termasuk org yg sering menuduh orang2 Katolik sebagai penyembah patung.
Owh…tidak.karena non muslim adalah penyembah berhala.dan sayah tau persis perbedaan penyembah patung dan penyembah berhala.

@jaya wrote:
@jaya wrote:
@jaya wrote:
ah wrote:kecuali anda menyatakan bahwa kiblat yg dikamsut di perjanjian lama UDA DIHAPUS…
Memang Yesus memberi pemaknaan yg lebih hakiki soal kiblat. Kiblat kami adalah Tuhan sendiri, ROH Maha Kudus yg tidak terikat oleh ruang dan waktu.
Kata2 Yesus yg benar secara absolut.

Yesus mengajarkan pemaknaan yg lebih esensial. Bukan menambahi apalagi menghapuskan.
Bahasa klasik.…perkataan yesus yang mana yg mesti diikuti oleh penyembahnyah?apakah yg tertulis di perjanjian lama atow perjanjian baru?

pemaknaan yg esensial,dalam kaca mata sayah (meski sayah gak pake kacamata), adalah menegakkan kembali NILAI tanpa harus merubah atow menghapus tata cara fisik.
sehingga penekanan yesus dalam makna yg esensi berarti ;
yesus membiarkan kiblat yg tertulis di perjanjian lama dan tidak mengubahnya hanya saja kalow di masa perjanjian lama tertuju ke bapa aja..maka pada masa perjanjian baru fokus ke yesus tuh uda cukup sbg gantin dari fokus ke bapa.arah kiblat pun gak berubah dan tetap seperti yg tertulis di mazmur.




@jaya wrote:Taaahh.....larangan makan babi kenapa tidak total?
Bukankah larangan itu harus dihindari TOTAL?
Manusiawi......memang peraturan yg sangat manusiawi.

Dalam logika saya, sebuah peraturan itu mencerminkan eksistensi si pembuat aturan. Aturan dr Tuhan semestinya bersifat illahi.
Contoh: hukum JANGAN BERSAKSI DUSTA yg terdapat dalam 10 perintah Tuhan yg diterima Musa, tidak mengandung perkecualian apapun.
Ada efek dari larangan yang semestinyah anda pahami…jika suatu larangan itu bersifat personal dan TIDAK berakibat sosial…anda bisa telusuri bahwa larangan itu adalah kebanyakan bersifat fleksibel.dalam contoh adalah babi.

namun,riba dan zina adalah larangan yg memiliki dampak lebih luas jika dilanggar.
secara ekonomi masyarakat elit seperti sayah (ekonomi rada pelit),riba adalah sangat memberatkan..tentu anda gak perlu contoh disini..sedangkan zina pun anda uda bisa ketahui dampak dari pergaulan seks bebas.

dalam kasus Jangan bersaksi dusta itu apakah jawaban TIDAK TAU padahal mengetahui termasuk kesaksian DUSTA?


untuk orang yang memaafkan walaupun ia mampu membalas
maka kembalilah kepada Tuhanmu dengan hati yang luas
avatar
abu hanan
GLOBAL MODERATOR
GLOBAL MODERATOR

Male
Age : 83
Posts : 7999
Kepercayaan : Islam
Location : soerabaia
Join date : 06.10.11
Reputation : 219

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by jakajayagiri-2 on Sat Oct 06, 2012 11:21 am

@abu hanan wrote:
Sayah uda sampaikan pada anda bahwa logika muslim dan Kristen adalah berbeda..
Saya sdh katakan, logika itu universal. Kecuali dogmatika, itu bisa berbeda.

justru sayah menganggap itu adalah hal logis..jika seorang muslim (di luar sholat) menghadap kemana aja maka itu BEBAS buat dia..bersila-duduk di halte-nongkrong di lobby hotel dengan berdzikir maka itu BOLEH tanpa harus menggunakan arah sebagai kiblat/media.
Yg kita bahas kan soal shalat, terkait dgn (kata anda) beragamnya ego manusia.

Kebebasan itu memiliki batasan bahwa ada arah yg WAJIB dihadapi..dan batasan itu adalah ketika SHOLAT ajah dan ketika masuk liang kubur.
Kenapa hrs diwajibkan satu titik jika kemanapun menghadap di situlah Tuhan berada?
Kontradiktif.

dalam skala kecil,tiap surau di kampung adalah simbol pemersatu muslim..terlepas dari keimanan pribadi muslim tetapi muslim diperintahkan sholat jamaah 5 x sehari semalam di surau.sayah tekankan ulang,mengendalikan ego (dalam hal ini hati) adalah sesuatu yg sulit..ada sitilah “aturan ada untuk dilanggar” dan sayah gak bisa bayangkeun jika hidup tanpa aturan..diBEBASkan dengan opsi terbuka sesuai tulisan anda.
Jika satu surau kebetulan menghadap timur, kemudian surau lainnya menghadap selatan, apakah perbedaan arah shalat spt itu cukup rentan bagi persatuan muslim? Segitu dangkalnya kah persatuan muslim?


dan dalam skala lebih luas,kabah adalah rumah ibadah yg berfungsi sbg simbol pemersatu sebagemana surau di kampung sayah.
Kenapa orang sekampung (saat shalat di rumah) tidak menghadap surau saja. Toh fungsinya sama.


Secara rohani,hati dan pikiran adalah bagian dari rohani.disini kita bicara “rasa”.dan dalam keadaan ini maka secara pantas dan wajar jika perhatian adalah ke pencipta.

sedangkan fisik pun menghadap ke bentuk fisik pula.wajah-tubuh-bangunan surau menghadap ke kabah.
Kontradiktif lagi.
Rohani menghadap pencipta (yg ada di mana saja) kok fisik malah terikat ke kubus batu.


Owh…tidak.karena non muslim adalah penyembah berhala.dan sayah tau persis perbedaan penyembah patung dan penyembah berhala.
Yah silakan saja dgn ketidak konsistenan Anda.

Bahasa klasik.…perkataan yesus yang mana yg mesti diikuti oleh penyembahnyah?apakah yg tertulis di perjanjian lama atow perjanjian baru?
Semua harus diikuti.

pemaknaan yg esensial,dalam kaca mata sayah (meski sayah gak pake kacamata), adalah menegakkan kembali NILAI tanpa harus merubah atow menghapus tata cara fisik.
Saya lebih percaya kata2 Yesus drpada pendapat Anda.


Ada efek dari larangan yang semestinyah anda pahami…jika suatu larangan itu bersifat personal dan TIDAK berakibat sosial…anda bisa telusuri bahwa larangan itu adalah kebanyakan bersifat fleksibel.dalam contoh adalah babi.
Yah lagi2 manusiawi banget. Manusia mmg sulit mengalahkan kepentingan diri sendiri.


dalam kasus Jangan bersaksi dusta itu apakah jawaban TIDAK TAU padahal mengetahui termasuk kesaksian DUSTA?
Ya

jakajayagiri-2
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 995
Kepercayaan : Protestan
Location : bandung
Join date : 04.09.12
Reputation : 27

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by abu hanan on Sat Oct 06, 2012 1:44 pm

@jaya wrote:Saya sdh katakan, logika itu universal. Kecuali dogmatika, itu bisa berbeda.
Sayah katakan bahwa konsep dasar islam dan Kristen uda berbeda..sehingga logika yg digunakan pun berbeda.

@jaya wrote:Yg kita bahas kan soal shalat, terkait dgn (kata anda) beragamnya ego manusia. Kenapa hrs diwajibkan satu titik jika kemanapun menghadap di situlah Tuhan berada?
Kontradiktif.
Owh….keterikatan disaat sholat dan kebebasan di luar sholat..
Baiklah…
pernah sayah utarakan disini bahwa islam memiliki keseimbangan.pada saat sholat MAKA wajib berkiblat,diluar sholat bebas berkiblat dan di dalam perintah menghadap kabah ada makna tersembunyi yaitu ada ikatan dan ada pula kebebasan..orang jawa bilang "ngono yo ngono tapi ojo ngono"..suatu ungkapan yg bermakna anda bebas melakukan apa saja tapi jangan terus semau gue.

@jaya wrote:jika satu surau kebetulan menghadap timur, kemudian surau lainnya menghadap selatan, apakah perbedaan arah shalat spt itu cukup rentan bagi persatuan muslim? Segitu dangkalnya kah persatuan muslim? Kenapa orang sekampung (saat shalat di rumah) tidak menghadap surau saja. Toh fungsinya sama. Rohani menghadap pencipta (yg ada di mana saja) kok fisik malah terikat ke kubus batu.
ego mas….KENAPA orang sekampung gak menghadap surau atow menghadap suka2?kalow dibiarkan menuruti selera masing2,bukankah itu bernama egois?
Kampung A punya surau menghadap timur,sedangkan surau adalah fasilitas umum.yg dalam pembangunannyah adalah hasil musyawarah.boleh jadi di dalam kampung A ada orang yg gak berselera menghadap timur,maka dia pilih kampung B yg menghadap utara.warga kampung B karena gak berselera menghadap utara maka dia ke kampung lainnyah yg arah surau sesuai selera dia.Waduh…kok aneh ya?

“lama kelamaan”….
Usia muslim uda sekitar 1500 tahun..dan gak ada perubahan ideologi/akidah..sayah gak bilang sebage hasil dari pemersatuan simbol (kabah)..Usia 1500 tahun yg jika diterapkan “menghadap suka2” (berarti bicara ego/selera) dapat menimbulkan perbedaan yg tajam.gak perlu menjadikan pemikiran dangkal tetapi konflik akibat perbedaan selera selalu dapat terjadi di setiap orang pada setiap masa.

semua orang tau kalow Pancasila adalah simbol pemersatu bangsa.nilai2moral pun terkandung di dalam Pancasila.tetapi bangsa inipun menggunakan SIMBOL FISIK utk me-visual-kan rasa bersatu.
Apabila pendiri negara ini tidak menggunakan burung garuda atow tidak segera menetapkan bendera warna merah dan putih sbg simbol maka boleh jadi tiap propinsi,kota bahkan dusun di dasar gunung pun akan memiliki simbol yg berbeda satu sama laen.lha terus kalow timnas sepak bola endonesah bertanding dengan Barcelona maka simbol apa yg akan dipasang di bagian depan kostum?rasa kebangsaan yg berdimensi rohani (yg bebas ruang dan waktu) dapat ter-ekspresi-kan melalui simbol tadi.

manusia dalam bakat bawaan lahir membutuhkan simbol,penanda dan penyederhanaan. ada hal-hal yang harus diletakkan di tempat-tempat tertentu dalam kehidupan manusia sehingga manusia dapat mengingat sesuatu. simbol itu harus mencerminkan rohani manusia,maka simbol diletakkan dalam dimensi ruang ataupun dimensi waktu.
begitu pula islam,untuk me-visual-kan kebersamaan/persatuan maka kabah ditampilkan sbg simbol fisik.kabah,merupakan monument utk mengingat sejumlah peristiwa besar yg mempengaruhi peradaban manusia.


@jaya wrote:
ah wrote:Bahasa klasik.…perkataan yesus yang mana yg mesti diikuti oleh penyembahnyah?apakah yg tertulis di perjanjian lama atow perjanjian baru?
Semua harus diikuti.

Mengherankan…..
Ketika sayah mengajukan
Bibel mencatat kebiasaan nabi Daniel berkiblat "ke arah Yerusalem, tiga kali sehari ia berlutut dengan kakinya (ruku’) mengerjakan salat" (Dan 6:11, dalam bahasa Aram: "negel Yerusyalem, we zimnin talatah be Yoma hu barek ‘al birkohi ume Tsela" ).
seluruh umat Yahudi sampai sekarang berdoa dengan menghadap ke Baitul Maqdis (Ibrani: Beyt ham-Miqdash), di kota suci Yerusalem. Sinagoga-sinagoga Yahudi di luar Tanah Suci mempunyai arah kiblat (Ibrani: Mizrah) ke Yerusalem.
Kebiasaan ini diikuti oleh umat Kristen mula-mula, tetapi mulai berkembang beberapa saat setelah tentara Romawi menghancurkan Bait Allah di Yerusalem pada tahun 70 M.

anda bilang;
@jaya wrote:Itulah yg saya bilang tidak Alkitabiah. Mrk tidak menjalankan apa yg diperintahkan Yesus, tapi malah menjalankan kebiasaan kaum yg tidak mau percaya Yesus.
Kontradiktif dengan
@jaya wrote:Semua harus diikuti.

dan kata MEREKA tuh apakah termasuk orang yg mengucap doa inih?

Aku hendak sujud ke arah bait-Mu yang kudus dan memuji nama-Mu, oleh karena kasih-Mu dan oleh karena setia-Mu; sebab Kaubuat nama-Mu dan janji-Mu melebihi segala sesuatu.

daniel,seorang nabi,menjalankan kebiasaan menghadap ke timur lalu Yahudi pun menjalankan kebiasaan itu sampe sekarang..begitu pula umat kristus generasi awal..tetapi umat yesus masa modern gak melakukannyah dengan alasan tidak bibeliah.sedangkan apa yg dilakukan Daniel adalah malah tertulis di bible,jadi bukan sekadar bibeliah karena bibel banget.
sebenarnyah mana sih yg tidak bibeliah?

daniel atow yesus?


manusiawi.....
betulkah?
@jaya wrote:
ah wrote:
@jaya wrote:Contoh: hukum JANGAN BERSAKSI DUSTA yg terdapat dalam 10 perintah Tuhan yg diterima Musa, tidak mengandung perkecualian apapun.
dalam kasus Jangan bersaksi dusta itu apakah jawaban TIDAK TAU padahal mengetahui termasuk kesaksian DUSTA?
Ya
ada seorang yg berencana membunuh A (sahabat karib anda dan anda sering main kerumahnyah) dan anda mengetahui rencana itu kapan dilaksanakan berdasarkan dokumen/informasi valid yg entah gimana caranyah hingga anda bisa mengetahui.dan anda lupa melakukan tindakan pencegahan seperti lapor polisi atow memberitau calon korban.

kemudian org tersebut bertanya pada anda ;om,dimanakah rumah si A?

jaya =............?





untuk orang yang memaafkan walaupun ia mampu membalas
maka kembalilah kepada Tuhanmu dengan hati yang luas
avatar
abu hanan
GLOBAL MODERATOR
GLOBAL MODERATOR

Male
Age : 83
Posts : 7999
Kepercayaan : Islam
Location : soerabaia
Join date : 06.10.11
Reputation : 219

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by frontline defender on Sat Oct 06, 2012 4:04 pm

jaya =............?
tidak menjawab/dijawab : "gak akan saya kasih tau!" boong
avatar
frontline defender
MAYOR
MAYOR

Posts : 6448
Kepercayaan : Islam
Join date : 17.11.11
Reputation : 137

Kembali Ke Atas Go down

Re: kenapa Sholat menghadap Ka'bah?

Post by Sponsored content


Sponsored content


Kembali Ke Atas Go down

Halaman 6 dari 22 Previous  1 ... 5, 6, 7 ... 14 ... 22  Next

Topik sebelumnya Topik selanjutnya Kembali Ke Atas

- Similar topics

Permissions in this forum:
Anda tidak dapat menjawab topik