FORUM LASKAR ISLAM
welcome
Saat ini anda mengakses forum Laskar Islam sebagai tamu dimana anda tidak mempunyai akses penuh turut berdiskusi yang hanya diperuntukkan bagi member LI. Silahkan REGISTER dan langsung LOG IN untuk dapat mengakses forum ini sepenuhnya sebagai member.


@laskarislamcom

Terima Kasih
Salam Admin LI

Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Halaman 6 dari 11 Previous  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Next

Topik sebelumnya Topik selanjutnya Go down

Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by metheny on Fri Dec 07, 2012 3:59 pm

First topic message reminder :

Kepercayaan Kristen mengatakan bhw Yesus disalib.
Selama ini sdr. segorowedi selalu menghindar jika saya tanya:

Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Thread ini khusus untuk menjawab pertanyaan besar di atas....

Monggoooo....
avatar
metheny
SpecialMember
SpecialMember

Male
Posts : 1263
Kepercayaan : Islam
Location : Jogja
Join date : 20.03.12
Reputation : 31

Kembali Ke Atas Go down


Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by jakajayagiri-2 on Tue Jan 01, 2013 10:10 am

@metheny wrote:
@jakajayagiri-2 wrote:
Daging manusia, tapi bukan manusia biasa.
Clear?
Clear!!!
berarti pendapat anda berbeda dg sarapanpagi.org yg mengatakan: daging manusia biasa
Lah dipelintir lagi. Secara substansial tidak ada perbedaan. Krn penulis sarapan pagi pun tidak akan berpendapat Yesus adalah manusia biasa. Dia bicara dlm konteks dagingnya saja. Kalau daging ya daging manusia biasa, artinya daging itu bisa berdarah kalau dilukai, punya susunan syaraf, punya tulang2, dll. yg secara fisik biasa, tidak ada bedanya dgn manusia lain. Tapi secara manusia total (bukan cuma bicara fisik saja) Yesus adalah bukan manusia biasa.
Kenapa tidak biasa? Krn fisik manusia yg biasa itu dipkai Tuhan untuk menyatakan diri. Jadi, Tuhan menggunakan fisik manusia biasa untuk menyatakan diri sbg manusia yg tidak biasa.


Salahkah saya jika menjawab dgn lengkap?
Logika diskusi mana yg saya tabrak jika saya menjawab pertanyaan dgn lengkap untuk meminimalkan kesalahan pemahaman?
Saya tidak menyalahkan jawaban lengkap dari anda. Yang kita perdebatkan adalah jawaban sederhananya.
Apakah jawaban sederhana: "daging yang disalib adalah daging manusia" ini salah atau benar?
tidak ada
Benar! Jika dr awal pertanyaan dilengkapi dgn penjelasan : secara fisik/biologis.
Tapi krn dr awal tidak ada penjelasan apapun maka jawaban saya yg memberi penjelasan agar tidak disalahtafsirkan, apalagi dipelesetkan.
Jadi, kalau yg Anda tanyakan secara fisik SAJA, maka pertanyaan Anda di awal adalah pertanyaan tidak lengkap, sumir, dan bisa menimbulkan kesalahpenafsiran.


Benar, asal kata "menjadi" tidak dipahami sbg sinonim "berubah"
Lalu sinonim apa yg tepat utk kata "menjadi" dlm konteks ini???
Kan sdh: menyatakan diri.


Silahkan anda pilih artikata yg tepat utk menjadi:
http://artikata.com/arti-366048-menjadi.html
1. (diangkat, dipilih) sbg: ia diangkat (dipilih) ~ wakil presiden;

2. (dibuat) untuk: daun kumis kucing dapat diramu ~ obat penyakit kencing batu;

3. berubah keadaan (wujud, barang) lain; menjelma sbg: orang itu dapat mengubah dirinya ~ harimau;

4. menjabat pekerjaan (sbg): ayahnya ~ guru;

5.......(kamus Kristen)
Dalam konteks fisik saja, kata berubah yg paling sesuai. Tapi spt saya bilang, kata ini sangat berbahaya ketika digunakan dgn pemahaman bahwa dgn berubah maka Tuhan menjadi tidak ada.
Lihat contoh kamus: dia berubah (menjelma) menjadi harimau. Artinya dia tidak lagi ada, yg ada tinggal harimau.
Nah pemahaman sperti itu tidak tepat ketika dipakai untuk Tuhan berubah/menjelma jadi manusia.
Anda bisa menggunakan kata berubah/menjadi/menjelma, asal pemahamannya sdh benar bahwa Tuhan tidak lenyap ketika menjadi manusia.
Ketika pemahaman belum benar maka pilihan ungkapan saya ambil secara hati2. Krn itu HANYA DI FORUM INI (di mana kata bisa dgn seenaknya diplesetkan jauh dr maksudnya) saya tidak gunakan kata menjelma/berubah/menjadi. Di komunitas lain saya pakai kok istilah2 itu. DI forum ini saya gunakan istilah "menyatakan diri sebagai"


Dan saya punya hak meminimalkan kesalahpahaman. Suka atau tidak.
silahkan. tapi saya juga punya hak utk mengutip pendapat dari situs Kristen "terkenal".
Sdh saya jelaskan di atas, secara pemahaman saya tidak berbeda. Bahkan istilah yg sama dgn nyaman saya gunakan di tempat lain. Tapi jika di sini saya jawab "daging manusia" saja, maka pemahaman muslim di forum ini bisa kemana2. terutama krn dr awal tidak ada batasan apakah yg dibahas aspek fisik/biologis saja atau tidak.


Krn jawaban yg tidak komprehensif rawan kesalahpahaman.
Salah paham thd anda ataukah thd paham Kristen scr umum???
Salah paham terhadap jenis jawaban yg disediakan. Krn pilihan jawaban terlalu umum. Coba kalau ada penjelasan bahwa bahasan dibatasi soal aspek fisik/biologis saja.



Tidak bisa kalau manusia itu adalah manusia biasa, krn Tuhan tidak akan memberikan kemuliaan kepada yg lain.
Maka hanya mungkin jika manusia itu bukan pihak lain, tetapi perwujudan (penyataan diri) Tuhan sendiri
Tidak bisa??? Mosok Tuhan yg maha kuasa tidak mampu membuat manusia jd mahakuasa???
Ini tmsk Tuhan abal-abal atau gak?
Tidak, krn Tuhan tidak mungkin tidak maha kuasa. Kalau kemahakuasaan diberikan kepada selain Tuhan, maka tidak akan ada lagi yg maha kuasa. Maha kuasa itu cuma satu. Tuhan sejati adalah yg berkata demikian:
Yes. 42:8 Aku ini TUHAN, itulah nama-Ku; Aku tidak akan memberikan kemuliaan-Ku kepada yang lain atau kemasyhuran-Ku kepada patung.


Yesus bukan manusia yg maha kuasa, tetapi Yesus adalah Tuhan yg menyatakan diri sbg manusia.
Yesus itu manusia atau bukan?
Kalau Yesus itu manusia, dia maha kuasa atau tidak?
Pertanyaan Anda ini bicara secara fisik biologis SAJA atau manusia secara utuh?
Kalau soal fisik, jelas fisik Yesus adalah fisik manusia. Tapi manusia kan tidak cuma soal fisik saja. Nah jika bicara seutuhnya: Yesus adalah Tuhan yg menyatakan diri sebagai manusia. Krn itu Yesus maha kuasa.
Bukan berarti Yesus itu manusia tidak maha kuasa yg KEMUDIAN dijadikn sbg manusia maha kuasa lho.

Referensi:
Dengan menggunakan gelar ini secara pasti Yesus mengidentifikasikan diri-Nya sebagai manusia biasa.
http://www.sarapanpagi.org/yesus-adalah-manusia-vt60.html
Membaca bagian awal dr refernsi Anda itu saja saya sdh tersenyum, ternyata sumber yg Anda pakai itu justru menguatkan pendapat saya 2 good
Yesus itu manusia 100% dan Tuhan 100%.
Nih kutipannya:

* Ada banyak bukti dalam Alkitab yang menyatakan bahwa Yesus adalah manusia, dan karenanya Yesus diberi gelar Anak Manusia.

tetapi :

* Ada banyak bukti dalam Alkitab yang menyatakan bahwa Yesus adalah Tuhan, TUHAN, YHVH , dan Yesus disebut sebagai Allah (Theos) .


Maka, ayat-ayat yang menyatakan kemanusiaan Yesus tidak boleh digunakan untuk menyerang keberadaan Yesus sebagai Tuhan. Demikian pula sebaliknya, ayat-ayat yang menyatakan Ke-Allahan Yesus tidak boleh digunakan untuk menyerang keberadaan Yesus sebagai Manusia.
Anda percaya pada sumber "sarapan pagi" kan?


Manusia yg tidak akan mampu. Krn itu Tuhan menggunakan cara supaya manusia mampu menjumpaiNYA.
Tuhan tidak mungkin untuk berbuat yg tidak konsisten dgn firmanNya sendiri:
KELUARAN 33 : 20 Lagi Firman-NYA: "Engkau tidak tahan memandang wajah-KU, sebab tidak ada orang yang memandang AKU dapat hidup."
Justru itu saya nanya krn manusianya gak mampu. Mampukah Tuhan membuat diri-Nya bisa dilihat manusia dlm keadaan-Nya yg sesungguhnya tanpa manusia tsb harus mati???
Maaf Tuhan saya tidak plin-plan, kalau Dia bilang tidak mungkin dgn cara itu berarti tidak akan mungkin. Bukan soal Tuhan mampu atau tidak, ini soal konsistensi. Bukan soal mampu atau tidak, tapi soal Tuhan mau atau tidak melanggar ucapanNya sendiri.


Trus gimana? Apakah jika saya katakan scr sederhana: daging yg disalib adalah daging manusia, ini adalah SALAH?
Tidak salah jika Anda dan semua yg baca sama2 memahmi konteksnya adalah jasmani SAJA.
Sedangkan pembaca ada banyak, tidak semuanya punya pemahaman spt itu. Maka apa salahnya saya berikan penjelasan. Lebih lengkap lebih baik kan?


Darimana? tentu saja dr Tuhan. Prosesnya saya tidak tahu, kan terjadinya di dalam rahim Maria. Urusan Tuhan lah itu.
Yang jelas fisik Yesus adalah fisik manusia yg dipakai oleh Tuhan sbg penyataan diriNya. Roh yg ada dlm fisik tsb adalah TUHAN sendiri. Bukan roh manusia spt kita2 manusia biasa. Krn itu Yesus satu2nya manusia tanpa dosa.
Berarti Tuhan menyatakan diri dlm bentuk manusia memang logika yg tidak bisa dipertanggungjawabkan.
Karena anda tidak tahu apakah daging Yesus itu ciptaan Tuhan, bayangan Tuhan, perubahan bentuk dr roh Tuhan, dst.
Lah kan anda nanya prosesnya? Bagaimana kita tahu prosesnya kalau terjadinya di dalam tubuh Maria?
Yg jelas tubuh/fisik itu pasti ciptaanNya, untuk apa diciptakan? Untuk dipakaiNya menyatakan diri.

Ini hanya doktrin buta semata. Tuhan menyatakan diri dlm bentuk manusia tetapi anda tidak tahu persis apa maksudnya.
Saya tahu dan paham. Kalau tidak bagaimana mungkin saya memberikan penjelasan sejauh ini.
Proses di rahim yg saya tidak tahu. Baca lagi kalimat2 saya.
Tuhan menyatakan diri sbg manusia tanpa harus kehilangan entitasNya sebagai Tuhan yg Maha Kuasa.


Salah jika dipahami seperti yg saya sampaikan. Tapi jika pemahamannya benar nggak masalah. Mau pakai menjelma, inkarnasi, penyataan diri, atau apapun, yg penting konsep pemahamannya. Nah, khusus di forum ini saya menghindari istilah yg sangat rawan disalahpahami konteksnya.
Padahal terbukti anda pun TIDAK PAHAM apa maksud dr menyatakan diri dlm bentuk manusia.
Ya pokoknya menyatakan diri. Tetapi tidak jelas apakah daging-Nya itu ciptaan-Nya, ataukah perubahan bentuk dari-Nya.
Sdh saya bilang, daging/fisik pasti ciptaanNya. Saya pun sdh bilang bukan perubahan bentuk krn Tuhan bukan benda.



Saya tidak pernah bilang Yesus tidak punya kodrat manusia kok. Jgn dipelintir ah.
Ini antara lain kodrat manusia : (1) tidak mahakuasa; (2)sbg mahluk ciptaan.

Yesus punya 2 kodrat tsb atau tidak?
[/quote]
Nah inilah gunanya saya jelaskan lengkap dr awal. Ini pula gunanya saya tidak mau jawab dgn jawaban dangkal.
Yesus adalah manusia krn secara JASMANI adalah wujud manusia biasa. Jadi apakah jasmani/fisik Yesus adalah ciptaan Tuhan? YA.
Soal manusia "tidak maha kuasa" sdh bukan bicara jasmani saja, itu sdh bicara soal manusia secara utuh (ada jasmani ada rohani). Dalam hal inilah Yesus berbeda. Secara jasmani Yesus manusia biasa, tetapi rohaninya adalah TUHAN sndiri. Yesus adalah 100% manusia sekaligus 100% Tuhan.
Ingat kata2 "sarapan pagi" (sumber yg anda percaya sbg penguat argumen):
ayat-ayat yang menyatakan kemanusiaan Yesus tidak boleh digunakan untuk menyerang keberadaan Yesus sebagai Tuhan. Demikian pula sebaliknya, ayat-ayat yang menyatakan Ke-Allahan Yesus tidak boleh digunakan untuk menyerang keberadaan Yesus sebagai Manusia

jakajayagiri-2
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 995
Kepercayaan : Protestan
Location : bandung
Join date : 04.09.12
Reputation : 27

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by metheny on Wed Jan 02, 2013 9:23 am

@jakajayagiri-2 wrote:
Lah dipelintir lagi. Secara substansial tidak ada perbedaan. Krn penulis sarapan pagi pun tidak akan berpendapat Yesus adalah manusia biasa. Dia bicara dlm konteks dagingnya saja. Kalau daging ya daging manusia biasa, artinya daging itu bisa berdarah kalau dilukai, punya susunan syaraf, punya tulang2, dll. yg secara fisik biasa, tidak ada bedanya dgn manusia lain. Tapi secara manusia total (bukan cuma bicara fisik saja) Yesus adalah bukan manusia biasa.
Kenapa tidak biasa? Krn fisik manusia yg biasa itu dipkai Tuhan untuk menyatakan diri. Jadi, Tuhan menggunakan fisik manusia biasa untuk menyatakan diri sbg manusia yg tidak biasa.
Yang jelas, sarapanpagi.org bilang Yesus adalah manusia biasa.
Dan jika anda bilang itu hanya dlm konteks dagingnya, maka sejak awal yang saya tanyakan pun adalah dagingnya. Saya tidak menanyakan roh.


Benar! Jika dr awal pertanyaan dilengkapi dgn penjelasan : secara fisik/biologis.
Tapi krn dr awal tidak ada penjelasan apapun maka jawaban saya yg memberi penjelasan agar tidak disalahtafsirkan, apalagi dipelesetkan.
Jadi, kalau yg Anda tanyakan secara fisik SAJA, maka pertanyaan Anda di awal adalah pertanyaan tidak lengkap, sumir, dan bisa menimbulkan kesalahpenafsiran.
Jadi jawaban sederhana: daging yang disalib adalah daging manusia (tanpa penjelasan lebih rinci) ini BENAR atau SALAH?


Kan sdh: menyatakan diri.
"menyatakan diri" ini penjelasannya bagaimana???


Dalam konteks fisik saja, kata berubah yg paling sesuai. Tapi spt saya bilang, kata ini sangat berbahaya ketika digunakan dgn pemahaman bahwa dgn berubah maka Tuhan menjadi tidak ada.
Lihat contoh kamus: dia berubah (menjelma) menjadi harimau. Artinya dia tidak lagi ada, yg ada tinggal harimau.
Nah pemahaman sperti itu tidak tepat ketika dipakai untuk Tuhan berubah/menjelma jadi manusia.
Anda bisa menggunakan kata berubah/menjadi/menjelma, asal pemahamannya sdh benar bahwa Tuhan tidak lenyap ketika menjadi manusia.
Ketika pemahaman belum benar maka pilihan ungkapan saya ambil secara hati2. Krn itu HANYA DI FORUM INI (di mana kata bisa dgn seenaknya diplesetkan jauh dr maksudnya) saya tidak gunakan kata menjelma/berubah/menjadi. Di komunitas lain saya pakai kok istilah2 itu. DI forum ini saya gunakan istilah "menyatakan diri sebagai"
Oke. Jadi dalam hal ini definisi dr KBBI tidak bisa digunakan dengan tepat. Harus menggunakan "doktrin" utk menjelaskannya.


Sdh saya jelaskan di atas, secara pemahaman saya tidak berbeda. Bahkan istilah yg sama dgn nyaman saya gunakan di tempat lain. Tapi jika di sini saya jawab "daging manusia" saja, maka pemahaman muslim di forum ini bisa kemana2. terutama krn dr awal tidak ada batasan apakah yg dibahas aspek fisik/biologis saja atau tidak.
Apakah daging manusia Yesus memiliki perbedaan dg daging manusia biasa dlm hal APAPUN, kecuali dipakai Tuhan utk menyatakan diri?


Salah paham terhadap jenis jawaban yg disediakan. Krn pilihan jawaban terlalu umum. Coba kalau ada penjelasan bahwa bahasan dibatasi soal aspek fisik/biologis saja.
Padahal yang namanya daging itu ya fisik dan biologis.


Tidak, krn Tuhan tidak mungkin tidak maha kuasa. Kalau kemahakuasaan diberikan kepada selain Tuhan, maka tidak akan ada lagi yg maha kuasa. Maha kuasa itu cuma satu. Tuhan sejati adalah yg berkata demikian:
Yes. 42:8 Aku ini TUHAN, itulah nama-Ku; Aku tidak akan memberikan kemuliaan-Ku kepada yang lain atau kemasyhuran-Ku kepada patung.
Tuhan yg mahakuasa tidak mampu membuat manusia jd mahakuasa???
Katanya mahakuasa....


Pertanyaan Anda ini bicara secara fisik biologis SAJA atau manusia secara utuh?
Kalau soal fisik, jelas fisik Yesus adalah fisik manusia. Tapi manusia kan tidak cuma soal fisik saja. Nah jika bicara seutuhnya: Yesus adalah Tuhan yg menyatakan diri sebagai manusia. Krn itu Yesus maha kuasa.
Bukan berarti Yesus itu manusia tidak maha kuasa yg KEMUDIAN dijadikn sbg manusia maha kuasa lho.
Yang disebut manusia itu ya daging dan roh. Manusia disebut tidak mahakuasa krn daging dan rohnya tidak maha kuasa.

Bagaimana dg manusia Yesus?
1. Apakah Yesus itu hanya manusia dari aspek dagingnya saja???? Roh Yesus bukan aspek dr manusia???
2. Apakah manusia Yesus itu maha kuasa?


Membaca bagian awal dr refernsi Anda itu saja saya sdh tersenyum, ternyata sumber yg Anda pakai itu justru menguatkan pendapat saya 2 good
Yesus itu manusia 100% dan Tuhan 100%.
Nih kutipannya:

* Ada banyak bukti dalam Alkitab yang menyatakan bahwa Yesus adalah manusia, dan karenanya Yesus diberi gelar Anak Manusia.

tetapi :

* Ada banyak bukti dalam Alkitab yang menyatakan bahwa Yesus adalah Tuhan, TUHAN, YHVH , dan Yesus disebut sebagai Allah (Theos) .


Maka, ayat-ayat yang menyatakan kemanusiaan Yesus tidak boleh digunakan untuk menyerang keberadaan Yesus sebagai Tuhan. Demikian pula sebaliknya, ayat-ayat yang menyatakan Ke-Allahan Yesus tidak boleh digunakan untuk menyerang keberadaan Yesus sebagai Manusia.

Anda percaya pada sumber "sarapan pagi" kan?
Yang kita debatkan dlm kutipan tsb adalah soal DAGING MANUSIA BIASA.
Sementara anda tidak setuju itu.


Maaf Tuhan saya tidak plin-plan, kalau Dia bilang tidak mungkin dgn cara itu berarti tidak akan mungkin. Bukan soal Tuhan mampu atau tidak, ini soal konsistensi. Bukan soal mampu atau tidak, tapi soal Tuhan mau atau tidak melanggar ucapanNya sendiri.
Oke. Sifat Tuhan tidak mungkin saling dipertentangkan.


Tidak salah jika Anda dan semua yg baca sama2 memahmi konteksnya adalah jasmani SAJA.
Sedangkan pembaca ada banyak, tidak semuanya punya pemahaman spt itu. Maka apa salahnya saya berikan penjelasan. Lebih lengkap lebih baik kan?
Oke. Artinya selama ini sebenarnya tidak ada masalah dengan jawaban sederhana dari saya: yang disalib adalah daging manusia.


Lah kan anda nanya prosesnya? Bagaimana kita tahu prosesnya kalau terjadinya di dalam tubuh Maria?
Yg jelas tubuh/fisik itu pasti ciptaanNya, untuk apa diciptakan? Untuk dipakaiNya menyatakan diri.
Saya tidak nanya sampe ke proses. Kalau anda jawab daging Yesus diciptakan oleh Tuhan, tentu saya tidak akan nanya proses penciptaannya.

Saya menanyakan STATUS/POSISI daging Yesus itu, sbg konsekuensi dari Tuhan menyatakan diri dlm bentuk manusia.

Daging Yesus itu diciptakan Tuhan, ataukah daging Yesus adalah hasil perubahan dari Tuhan, dst???


Saya tahu dan paham. Kalau tidak bagaimana mungkin saya memberikan penjelasan sejauh ini.
Proses di rahim yg saya tidak tahu. Baca lagi kalimat2 saya.
Tuhan menyatakan diri sbg manusia tanpa harus kehilangan entitasNya sebagai Tuhan yg Maha Kuasa.
Tidak usah repot-repot sampe ke rahim segala.
Daging Yesus dewasa saja sudah cukup. Posisi daging Yesus yg disalib ini sebagai MAKHLUK ciptaan spt daging manusia lainnya, ataukah daging hasil perubahan Roh, atau apa????


Sdh saya bilang, daging/fisik pasti ciptaanNya. Saya pun sdh bilang bukan perubahan bentuk krn Tuhan bukan benda.
Jadi daging Yesus adalah CIPTAAN Tuhan yang dipakai Roh Tuhan???


Yesus adalah manusia krn secara JASMANI adalah wujud manusia biasa. Jadi apakah jasmani/fisik Yesus adalah ciptaan Tuhan? YA.
Soal manusia "tidak maha kuasa" sdh bukan bicara jasmani saja, itu sdh bicara soal manusia secara utuh (ada jasmani ada rohani). Dalam hal inilah Yesus berbeda. Secara jasmani Yesus manusia biasa, tetapi rohaninya adalah TUHAN sndiri. Yesus adalah 100% manusia sekaligus 100% Tuhan.
Kalau posisinya begitu, logikanya Yesus 50% manusia dan 100% Tuhan dong...
Kan hanya punya 50% aspek manusia.

Jayagiri inilah yg cocok disebut 100% manusia, krn jasmani dan rohaninya manusia semua.


Ingat kata2 "sarapan pagi" (sumber yg anda percaya sbg penguat argumen):
ayat-ayat yang menyatakan kemanusiaan Yesus tidak boleh digunakan untuk menyerang keberadaan Yesus sebagai Tuhan. Demikian pula sebaliknya, ayat-ayat yang menyatakan Ke-Allahan Yesus tidak boleh digunakan untuk menyerang keberadaan Yesus sebagai Manusia
bagi orang Kristen yg percaya bhw Yesus 100% manusia dan 100% Tuhan, memang TIDAK BOLEH. Bagi yg tidak percaya, tentu sangat boleh.

Ingat, dlm hal ini saya belum membahas aspek PIKIRAN Yesus (bukan otak fisik).
Saya baru batasi aspek dagingnya saja.
avatar
metheny
SpecialMember
SpecialMember

Male
Posts : 1263
Kepercayaan : Islam
Location : Jogja
Join date : 20.03.12
Reputation : 31

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by jakajayagiri-2 on Thu Jan 03, 2013 11:28 am

@metheny wrote:
@jakajayagiri-2 wrote:
Lah dipelintir lagi. Secara substansial tidak ada perbedaan. Krn penulis sarapan pagi pun tidak akan berpendapat Yesus adalah manusia biasa. Dia bicara dlm konteks dagingnya saja. Kalau daging ya daging manusia biasa, artinya daging itu bisa berdarah kalau dilukai, punya susunan syaraf, punya tulang2, dll. yg secara fisik biasa, tidak ada bedanya dgn manusia lain. Tapi secara manusia total (bukan cuma bicara fisik saja) Yesus adalah bukan manusia biasa.
Kenapa tidak biasa? Krn fisik manusia yg biasa itu dipkai Tuhan untuk menyatakan diri. Jadi, Tuhan menggunakan fisik manusia biasa untuk menyatakan diri sbg manusia yg tidak biasa.
Yang jelas, sarapanpagi.org bilang Yesus adalah manusia biasa.
Dan jika anda bilang itu hanya dlm konteks dagingnya, maka sejak awal yang saya tanyakan pun adalah dagingnya. Saya tidak menanyakan roh.
JIKA anda batasi diskusi hanya pada aspek jasmani/biologis, maka benar itu daging manusia.
Namun krn pertanyaan anda tidak spesifik soal biologis (krn ada istilah daging Tuhan) maka jawaban pendek rawan disalahtafsirkan.
Saya menjawab lengkap dgn itikad baik menghindari salah tafsir. Entah kenapa Anda sbg penanya malah keberatan.


Jadi jawaban sederhana: daging yang disalib adalah daging manusia (tanpa penjelasan lebih rinci) ini BENAR atau SALAH?
Eit..kenapa menolak penjelasan rinci? Ada agenda apa?
Yg disalib adalah daging manusia jika anda bertanya sebatas konteks biologis.


Kan sdh: menyatakan diri.
"menyatakan diri" ini penjelasannya bagaimana???
Nah, kalau bertanya dgn permintaan penjelasan kan enak. Bukan menutup dgn pilihan jawaban pendek.

Mana kala Tuhan menyatakan diri sbg manusia : Tuhan tidak kehilangan keilahianNya, Tuhan tidak lenyap, Tuhan tetap maha kuasa dan tetap bisa berada di mana saja sebagaimana kehendakNya sendiri.


Oke. Jadi dalam hal ini definisi dr KBBI tidak bisa digunakan dengan tepat. Harus menggunakan "doktrin" utk menjelaskannya.
Krn yg ada di KBBI konteks perubahan wujud fisik saja.
Pemaknaan tidak lepas dr kamus, namun sehubungan dgn konteks maka bisa diberikan keterangan penjelas. Itu lazim dalam berbahasa.


Apakah daging manusia Yesus memiliki perbedaan dg daging manusia biasa dlm hal APAPUN, kecuali dipakai Tuhan utk menyatakan diri?
Tidak ada perbedaan hanya jika Tuhan berkehendak tidak berbeda. Akan ada perbedaan hanya jika Tuhan berkehendak berbeda.
Contoh: secara fisik tidak mungkin manusia biasa bisa berjalan di atas air laut. Tapi Yesus secara fisik bisa melakukan hal tersebut.


Padahal yang namanya daging itu ya fisik dan biologis.
Masalahnya subjek yg Anda tuju jelas bukan manusia biasa. Dan lagi, Anda memberikan pilihan jawaban "daging Tuhan". Itu yg membuat saya merasa perlu memberikan penjelasan tambahan.
Dan saya tetap saja heran, knapa jawaban yg lebih lengkap justru dihujat habis2an oleh penanya.



Tuhan yg mahakuasa tidak mampu membuat manusia jd mahakuasa???
Katanya mahakuasa....
Justru krn Maha Kuasa...Maha itu superlatif. Ketika Tuhan menjadikan manusia Maha Kuasa, maka Tuhan tidak lagi Maha Kuasa. Da Tuhan tidak mungkin menyangkali sifatNya sendiri. Tuhan Maha Benar, tak mungkin berdusta. Itu contoh lain.


Pertanyaan Anda ini bicara secara fisik biologis SAJA atau manusia secara utuh?
Kalau soal fisik, jelas fisik Yesus adalah fisik manusia. Tapi manusia kan tidak cuma soal fisik saja. Nah jika bicara seutuhnya: Yesus adalah Tuhan yg menyatakan diri sebagai manusia. Krn itu Yesus maha kuasa.
Bukan berarti Yesus itu manusia tidak maha kuasa yg KEMUDIAN dijadikn sbg manusia maha kuasa lho.
Yang disebut manusia itu ya daging dan roh. Manusia disebut tidak mahakuasa krn daging dan rohnya tidak maha kuasa.Bagaimana dg manusia Yesus?
1. Apakah Yesus itu hanya manusia dari aspek dagingnya saja???? Roh Yesus bukan aspek dr manusia???
2. Apakah manusia Yesus itu maha kuasa?
Nah, krn itu sejak awal saya harus memberikan penjelasan.
Daging tidak punya kuasa, krn kekuasaan itu ada pada roh.
Manusia biasa tidak maha kuasa krn rohnya tidak maha kuasa.
Yesus maha kuasa krn meski dagingnya manusia biasa, tapi ROH-NYA Maha Kuasa.
Apakah Yesus manusia? Ya manusia krn ada daging dan ada ROH.
Bedanya ROH Yesus Maha Kuasa, roh manusia tidak.



Membaca bagian awal dr refernsi Anda itu saja saya sdh tersenyum, ternyata sumber yg Anda pakai itu justru menguatkan pendapat saya 2 good
Yesus itu manusia 100% dan Tuhan 100%.
Nih kutipannya:

* Ada banyak bukti dalam Alkitab yang menyatakan bahwa Yesus adalah manusia, dan karenanya Yesus diberi gelar Anak Manusia.

tetapi :

* Ada banyak bukti dalam Alkitab yang menyatakan bahwa Yesus adalah Tuhan, TUHAN, YHVH , dan Yesus disebut sebagai Allah (Theos) .


Maka, ayat-ayat yang menyatakan kemanusiaan Yesus tidak boleh digunakan untuk menyerang keberadaan Yesus sebagai Tuhan. Demikian pula sebaliknya, ayat-ayat yang menyatakan Ke-Allahan Yesus tidak boleh digunakan untuk menyerang keberadaan Yesus sebagai Manusia.

Anda percaya pada sumber "sarapan pagi" kan?
Yang kita debatkan dlm kutipan tsb adalah soal DAGING MANUSIA BIASA.
Sementara anda tidak setuju itu.
Apakah saya pernah bilang tidak setuju? TIDAK.
Saya hanya menjawab dgn tambahan penjelasan.
Yg saya tidak setuju ada dua hal:
1. Pilihan Anda yg membatasi pada jawaban pendek
2. Reaksi penolakan Anda ketika saya menjawab dgn tambahan keterangan.


Maaf Tuhan saya tidak plin-plan, kalau Dia bilang tidak mungkin dgn cara itu berarti tidak akan mungkin. Bukan soal Tuhan mampu atau tidak, ini soal konsistensi. Bukan soal mampu atau tidak, tapi soal Tuhan mau atau tidak melanggar ucapanNya sendiri.
Oke. Sifat Tuhan tidak mungkin saling dipertentangkan.
Krn itu Tuhan Maha Kuasa tidak akan membuat manusia yg tidak maha kuasa menjadi maha kuasa.



Tidak salah jika Anda dan semua yg baca sama2 memahmi konteksnya adalah jasmani SAJA.
Sedangkan pembaca ada banyak, tidak semuanya punya pemahaman spt itu. Maka apa salahnya saya berikan penjelasan. Lebih lengkap lebih baik kan?
Oke. Artinya selama ini sebenarnya tidak ada masalah dengan jawaban sederhana dari saya: yang disalib adalah daging manusia.
Hanya jika dalam konteks biologis saja.



Lah kan anda nanya prosesnya? Bagaimana kita tahu prosesnya kalau terjadinya di dalam tubuh Maria?
Yg jelas tubuh/fisik itu pasti ciptaanNya, untuk apa diciptakan? Untuk dipakaiNya menyatakan diri.
Saya tidak nanya sampe ke proses. Kalau anda jawab daging Yesus diciptakan oleh Tuhan, tentu saya tidak akan nanya proses penciptaannya.
Anda jelas menanyakan proses krn Anda bertanya soal perubahan bentuk dsb.

Saya menanyakan STATUS/POSISI daging Yesus itu, sbg konsekuensi dari Tuhan menyatakan diri dlm bentuk manusia.

Daging Yesus itu diciptakan Tuhan, ataukah daging Yesus adalah hasil perubahan dari Tuhan, dst???
Tentu saja dagung Yesus diciptakan untuk dipakai oleh ROH sbg alat penyataan diri. ROH menggunakan jasad tsb, itulah Yesus yg manusia Maha Kuasa. Krn Yesus adalah Tuhan yg menyatakan diri sbg manusia.

Posisi daging Yesus yg disalib ini sebagai MAKHLUK ciptaan spt daging manusia lainnya, ataukah daging hasil perubahan Roh, atau apa????
Biologis tentu saja ciptaan Tuhan. Justru dgn wujud biologis itu Tuhan hendak menyatakan diri.


Jadi daging Yesus adalah CIPTAAN Tuhan yang dipakai Roh Tuhan???
Daging Yesus adalah wujud biologis ciptaan Tuhan dimana didalam wujud biologis itulah ROH TUHAN ada untuk menyatakan diri sbg manusia.


Kalau posisinya begitu, logikanya Yesus 50% manusia dan 100% Tuhan dong...
Kan hanya punya 50% aspek manusia.
Yesus jelas 100% manusia, krn terdiri dr tubuh dan ROH.
Nyatanya Yesus juga riil hidup sbg manusia, dilahirkan oleh manusia, bersosialisasi dgn sesama manusia.



Jayagiri inilah yg cocok disebut 100% manusia, krn jasmani dan rohaninya manusia semua.
Saya manusia biasa, berdosa
Yesus manusia Maha Kuasa, tak berdosa.
Dimana bedanya? ada pada roh.


Ingat kata2 "sarapan pagi" (sumber yg anda percaya sbg penguat argumen):
ayat-ayat yang menyatakan kemanusiaan Yesus tidak boleh digunakan untuk menyerang keberadaan Yesus sebagai Tuhan. Demikian pula sebaliknya, ayat-ayat yang menyatakan Ke-Allahan Yesus tidak boleh digunakan untuk menyerang keberadaan Yesus sebagai Manusia
bagi orang Kristen yg percaya bhw Yesus 100% manusia dan 100% Tuhan, memang TIDAK BOLEH. Bagi yg tidak percaya, tentu sangat boleh.
Silakan saja, tapi saya akan konsisten menjawab dalam konteks tsb.
Dan ingat, dgn penjelasan di atas, terbukti saya tidak punya pertentangan apapun dgn artikel di sarapan-pagi.


Ingat, dlm hal ini saya belum membahas aspek PIKIRAN Yesus (bukan otak fisik).
Saya baru batasi aspek dagingnya saja.
Ah yg bener. Tuh Anda sudah masuk ke soal roh:

Jayagiri inilah yg cocok disebut 100% manusia, krn jasmani dan rohaninya manusia semua

jakajayagiri-2
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 995
Kepercayaan : Protestan
Location : bandung
Join date : 04.09.12
Reputation : 27

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by metheny on Thu Jan 03, 2013 12:34 pm

@jakajayagiri-2 wrote:
JIKA anda batasi diskusi hanya pada aspek jasmani/biologis, maka benar itu daging manusia.
Namun krn pertanyaan anda tidak spesifik soal biologis (krn ada istilah daging Tuhan) maka jawaban pendek rawan disalahtafsirkan.
Saya menjawab lengkap dgn itikad baik menghindari salah tafsir. Entah kenapa Anda sbg penanya malah keberatan.
........

Eit..kenapa menolak penjelasan rinci? Ada agenda apa?
Yg disalib adalah daging manusia jika anda bertanya sebatas konteks biologis.
Setahu saya daging yg disalib itu ya fisik biologis.
Entah kenapa anda lari kemana-mana.


Nah, kalau bertanya dgn permintaan penjelasan kan enak. Bukan menutup dgn pilihan jawaban pendek.

Mana kala Tuhan menyatakan diri sbg manusia : Tuhan tidak kehilangan keilahianNya, Tuhan tidak lenyap, Tuhan tetap maha kuasa dan tetap bisa berada di mana saja sebagaimana kehendakNya sendiri.
Manusia sbg pernyataan diri Tuhan ini, manusia mahakuasa atau tidak???


Krn yg ada di KBBI konteks perubahan wujud fisik saja.
Pemaknaan tidak lepas dr kamus, namun sehubungan dgn konteks maka bisa diberikan keterangan penjelas. Itu lazim dalam berbahasa.
Oke


Tidak ada perbedaan hanya jika Tuhan berkehendak tidak berbeda. Akan ada perbedaan hanya jika Tuhan berkehendak berbeda.
Maksudnya daging yesus berubah-ubah? Kadang sama dg manusia biasa, kadang beda?


Contoh: secara fisik tidak mungkin manusia biasa bisa berjalan di atas air laut. Tapi Yesus secara fisik bisa melakukan hal tersebut.
Petrus juga bisa berjalan di atas air. Apakah ketika itu daging Petrus beda dg daging manusia lainnya?


Masalahnya subjek yg Anda tuju jelas bukan manusia biasa. Dan lagi, Anda memberikan pilihan jawaban "daging Tuhan". Itu yg membuat saya merasa perlu memberikan penjelasan tambahan.
Dan saya tetap saja heran, knapa jawaban yg lebih lengkap justru dihujat habis2an oleh penanya.
Bukankah sarapanpagi.org bilang yesus adalah manusia biasa?

Pilihan jawaban "daging Tuhan" sdh gugur dg sendirinya ketika anda bilang TIDAK ADA DAGING TUHAN.

Jadi sudah sangat jelas bhw daging itu ya fisik biologis.


Justru krn Maha Kuasa...Maha itu superlatif. Ketika Tuhan menjadikan manusia Maha Kuasa, maka Tuhan tidak lagi Maha Kuasa. Da Tuhan tidak mungkin menyangkali sifatNya sendiri. Tuhan Maha Benar, tak mungkin berdusta. Itu contoh lain.
Logika anda benar disini.
Tapi saya heran mengapa ketika bicara soal 100% Tuhan, 100% manusia, logika anda jadi aneh?


Nah, krn itu sejak awal saya harus memberikan penjelasan.
Daging tidak punya kuasa, krn kekuasaan itu ada pada roh.
Manusia biasa tidak maha kuasa krn rohnya tidak maha kuasa.
Yesus maha kuasa krn meski dagingnya manusia biasa, tapi ROH-NYA Maha Kuasa.
Maka jadilah Yesus manusia mahakuasa???
Inilah yg tidak logis. Yang mahakuasa itu cuma Tuhan.


Apakah Yesus manusia? Ya manusia krn ada daging dan ada ROH.
Bedanya ROH Yesus Maha Kuasa, roh manusia tidak.
Berarti Yesus bukan manusia dong, kan roh manusia tidak mahakuasa.

Roh yg ada di jayagiri itu roh apa???


Apakah saya pernah bilang tidak setuju? TIDAK.
Saya hanya menjawab dgn tambahan penjelasan.
Yg saya tidak setuju ada dua hal:
1. Pilihan Anda yg membatasi pada jawaban pendek
2. Reaksi penolakan Anda ketika saya menjawab dgn tambahan keterangan.
Berarti anda setuju bhw daging yang disalib adalah daging manusa kan?


Krn itu Tuhan Maha Kuasa tidak akan membuat manusia yg tidak maha kuasa menjadi maha kuasa.
Karena hakekat manusia itu tidak mahakuasa. Jadi kalau ada manusia mahakuasa, maka pasti tidak benar.


Anda jelas menanyakan proses krn Anda bertanya soal perubahan bentuk dsb.
Perubahan bentuk itu adalah salah satu arti dari menjelma. Roh Tuhan berubah jadi daging ini adalah contoh keterangan sederhana dan sangat cukup. Saya tidak nanya prosesnya bagaimana roh Tuhan berubah jadi daging.


Tentu saja dagung Yesus diciptakan untuk dipakai oleh ROH sbg alat penyataan diri. ROH menggunakan jasad tsb, itulah Yesus yg manusia Maha Kuasa. Krn Yesus adalah Tuhan yg menyatakan diri sbg manusia.
Ini yang saya maksud. Jawaban anda kan tdk menjelaskan proses, cukup dikatakan daging yesus ciptaan Tuhan sbg alat pernyataan diri Tuhan.


Biologis tentu saja ciptaan Tuhan. Justru dgn wujud biologis itu Tuhan hendak menyatakan diri.
.....................

Daging Yesus adalah wujud biologis ciptaan Tuhan dimana didalam wujud biologis itulah ROH TUHAN ada untuk menyatakan diri sbg manusia.
Oke.


Yesus jelas 100% manusia, krn terdiri dr tubuh dan ROH.
Tidak peduli itu roh manusia atau roh Tuhan???


Nyatanya Yesus juga riil hidup sbg manusia, dilahirkan oleh manusia, bersosialisasi dgn sesama manusia.
Justru ini bukti bhw Yesus adalah manusia dan bukan Tuhan. Bukti ini tidak bisa dipakai utk membuktikan keTuhanan Yesus.


Saya manusia biasa, berdosa
Yesus manusia Maha Kuasa, tak berdosa.
Dimana bedanya? ada pada roh.
Tapi roh jayagiri adalah roh manusia, roh Yesus adalah roh Tuhan.
Siapa yg lebih layak disebut manusia 100%? Jayagiri bukan?


Silakan saja, tapi saya akan konsisten menjawab dalam konteks tsb.
Dan ingat, dgn penjelasan di atas, terbukti saya tidak punya pertentangan apapun dgn artikel di sarapan-pagi.
Ada sedikit. Anda bilang Yesus bukan manusia biasa, sarapanpagi bilang sebaliknya.


Ah yg bener. Tuh Anda sudah masuk ke soal roh
Jadi menurut anda pikiran Yesus adalah ROH Yesus???
avatar
metheny
SpecialMember
SpecialMember

Male
Posts : 1263
Kepercayaan : Islam
Location : Jogja
Join date : 20.03.12
Reputation : 31

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by jakajayagiri-2 on Thu Jan 03, 2013 1:16 pm

@metheny wrote:
@jakajayagiri-2 wrote:
JIKA anda batasi diskusi hanya pada aspek jasmani/biologis, maka benar itu daging manusia.
Namun krn pertanyaan anda tidak spesifik soal biologis (krn ada istilah daging Tuhan) maka jawaban pendek rawan disalahtafsirkan.
Saya menjawab lengkap dgn itikad baik menghindari salah tafsir. Entah kenapa Anda sbg penanya malah keberatan.
........

Eit..kenapa menolak penjelasan rinci? Ada agenda apa?
Yg disalib adalah daging manusia jika anda bertanya sebatas konteks biologis.
Setahu saya daging yg disalib itu ya fisik biologis.
Entah kenapa anda lari kemana-mana.
Kalau Anda cuma berhenti di fisik/biologis, selesai.
Masalahnya, terbukti bahwa Anda mulai bicara soal kekuasaan dsb. Bahkan di bagian akhir posting Anda sebelumnya Anda bilang cuma bicara biologis tapi nyatanya bicara juga ttg roh.
Artinya antisipasi saya dr awal benar. Persoalan tsb tidak akan berhenti di persoalan biologis saja.



Nah, kalau bertanya dgn permintaan penjelasan kan enak. Bukan menutup dgn pilihan jawaban pendek.

Mana kala Tuhan menyatakan diri sbg manusia : Tuhan tidak kehilangan keilahianNya, Tuhan tidak lenyap, Tuhan tetap maha kuasa dan tetap bisa berada di mana saja sebagaimana kehendakNya sendiri.
Manusia sbg pernyataan diri Tuhan ini, manusia mahakuasa atau tidak???
Jelas, Yesus mahakuasa. Punya kuasa mengampuni dosa, kuasa menghidupkan, kuasa atas sorga dan bumi.




Tidak ada perbedaan hanya jika Tuhan berkehendak tidak berbeda. Akan ada perbedaan hanya jika Tuhan berkehendak berbeda.
Maksudnya daging yesus berubah-ubah? Kadang sama dg manusia biasa, kadang beda?

Contoh: secara fisik tidak mungkin manusia biasa bisa berjalan di atas air laut. Tapi Yesus secara fisik bisa melakukan hal tersebut.
Petrus juga bisa berjalan di atas air. Apakah ketika itu daging Petrus beda dg daging manusia lainnya?[/quote]
Siapa yg memberi kemampuan kepada Petrus? Yesus.
Petrus berjalan atas perintah Yesus.
Dan lihat apa hasilnya ketika Petrus meragukan hal itu? Petrus tenggelam.
14:26 Ketika murid-murid-Nya melihat Dia berjalan di atas air, mereka terkejut dan berseru: "Itu hantu!", lalu berteriak-teriak karena takut.
14:27 Tetapi segera Yesus berkata kepada mereka: "Tenanglah! Aku ini, jangan takut!"
14:28 Lalu Petrus berseru dan menjawab Dia: "Tuhan, apabila Engkau itu, suruhlah aku datang kepada-Mu berjalan di atas air."
14:29 Kata Yesus: "Datanglah!" Maka Petrus turun dari perahu dan berjalan di atas air mendapatkan Yesus.
14:30 Tetapi ketika dirasanya tiupan angin, takutlah ia dan mulai tenggelam lalu berteriak: "Tuhan, tolonglah aku!"
14:31 Segera Yesus mengulurkan tangan-Nya, memegang dia dan berkata: "Hai orang yang kurang percaya, mengapa engkau bimbang?"



Masalahnya subjek yg Anda tuju jelas bukan manusia biasa. Dan lagi, Anda memberikan pilihan jawaban "daging Tuhan". Itu yg membuat saya merasa perlu memberikan penjelasan tambahan.
Dan saya tetap saja heran, knapa jawaban yg lebih lengkap justru dihujat habis2an oleh penanya.
Bukankah sarapanpagi.org bilang yesus adalah manusia biasa?
Dan sdh saya jelaskan bahwa secara prinsip tidak ada perbedaan antara pendapat saya dgn sarapan-pagi.

Pilihan jawaban "daging Tuhan" sdh gugur dg sendirinya ketika anda bilang TIDAK ADA DAGING TUHAN.

Jadi sudah sangat jelas bhw daging itu ya fisik biologis.
Makanya kalau Anda memang mau berhenti di soal fisik biologis saja, masalah selesai.


Justru krn Maha Kuasa...Maha itu superlatif. Ketika Tuhan menjadikan manusia Maha Kuasa, maka Tuhan tidak lagi Maha Kuasa. Da Tuhan tidak mungkin menyangkali sifatNya sendiri. Tuhan Maha Benar, tak mungkin berdusta. Itu contoh lain.
Logika anda benar disini.
Tapi saya heran mengapa ketika bicara soal 100% Tuhan, 100% manusia, logika anda jadi aneh?
Tidak ada yg aneh. Tuhan tidak pernah menjadikan seorang manusia yg semula tidak maha kuasa menjadi maha kuasa. Tidak pernah dan tidak akan pernah.
Yes. 48:11 Aku akan melakukannya oleh karena Aku, ya oleh karena Aku sendiri, sebab masakan nama-Ku akan dinajiskan? Aku tidak akan memberikan kemuliaan-Ku kepada yang lain!"

Krn itu Tuhan menyatakan diri sbg manusia. Sejak awal manusia yg merupakan penyataan diri Tuhan ini Maha Kuasa, krn memang Dia adalah Tuhan sendiri.


Nah, krn itu sejak awal saya harus memberikan penjelasan.
Daging tidak punya kuasa, krn kekuasaan itu ada pada roh.
Manusia biasa tidak maha kuasa krn rohnya tidak maha kuasa.
Yesus maha kuasa krn meski dagingnya manusia biasa, tapi ROH-NYA Maha Kuasa.
Maka jadilah Yesus manusia mahakuasa???
Inilah yg tidak logis. Yang mahakuasa itu cuma Tuhan.
Yesus itu Tuhan sendiri. Menyatakan diri.
Yesus bukan seorang manusia yg SEMULA tidak maha kuasa KEMUDIAN menjadi MAHA KUASA.
Dari sejak keberadaannya sbg manusia Yesus Maha Kuasa.



Apakah Yesus manusia? Ya manusia krn ada daging dan ada ROH.
Bedanya ROH Yesus Maha Kuasa, roh manusia tidak.
Berarti Yesus bukan manusia dong, kan roh manusia tidak mahakuasa.
Manusia biasa = jasad + roh (manusia)
Yesus (manusia luar biasa) = jasad + roh (TUHAN)




Apakah saya pernah bilang tidak setuju? TIDAK.
Saya hanya menjawab dgn tambahan penjelasan.
Yg saya tidak setuju ada dua hal:
1. Pilihan Anda yg membatasi pada jawaban pendek
2. Reaksi penolakan Anda ketika saya menjawab dgn tambahan keterangan.
Berarti anda setuju bhw daging yang disalib adalah daging manusa kan?
Saya tidak pernah menolak, hanya menambahio keterangan:
Daging manusia yg dipakai Tuhan untuk menyatakan diri.
Kenapa keberatan dgn tambahan keterangan?



Krn itu Tuhan Maha Kuasa tidak akan membuat manusia yg tidak maha kuasa menjadi maha kuasa.
Karena hakekat manusia itu tidak mahakuasa. Jadi kalau ada manusia mahakuasa, maka pasti tidak benar.
Itu kan hakekat manusia biasa. Yesus manusia tapi bukan manusia biasa.

Perubahan bentuk itu adalah salah satu arti dari menjelma. Roh Tuhan berubah jadi daging ini adalah contoh keterangan sederhana dan sangat cukup. Saya tidak nanya prosesnya bagaimana roh Tuhan berubah jadi daging.
Jgn dipelintir, saya tidak pernah menyatakan ROH TUHAN menjadi daging. Roh Tuhan tidak akan berubah menjadi apa2. Roh Tuhan akan tetap sbg Roh Tuhan.


Ini yang saya maksud. Jawaban anda kan tdk menjelaskan proses, cukup dikatakan daging yesus ciptaan Tuhan sbg alat pernyataan diri Tuhan.
Benar.


Biologis tentu saja ciptaan Tuhan. Justru dgn wujud biologis itu Tuhan hendak menyatakan diri.
.....................

Daging Yesus adalah wujud biologis ciptaan Tuhan dimana didalam wujud biologis itulah ROH TUHAN ada untuk menyatakan diri sbg manusia.
Oke.
Coba dr awal bilang OK.


Yesus jelas 100% manusia, krn terdiri dr tubuh dan ROH.
Tidak peduli itu roh manusia atau roh Tuhan???
Yesus jelas Roh Tuhan.
Manusia itu jasad dan roh. Itu kesamaan Yesus dgn manusia lainnya.
PerbedaanNya ada pada kuasa rohnya. Manusia biasa roh-nya tidak maha kuasa, sedangkan Yesus ROH-NYA Maha Kuasa.


Nyatanya Yesus juga riil hidup sbg manusia, dilahirkan oleh manusia, bersosialisasi dgn sesama manusia.
Justru ini bukti bhw Yesus adalah manusia dan bukan Tuhan. Bukti ini tidak bisa dipakai utk membuktikan keTuhanan Yesus.
Kan emang saya bicara bukti kemanusiaan Yesus, gimana sih??
Saya tidak bilang itu bukti ketuhanan. Bukti ketuhanan ada pada kuasa ROH-NYA.


Saya manusia biasa, berdosa
Yesus manusia Maha Kuasa, tak berdosa.
Dimana bedanya? ada pada roh.
Tapi roh jayagiri adalah roh manusia, roh Yesus adalah roh Tuhan.
Sama-sama roh, beda otoritas dan kuasa.
Kenapa saya katakan sama, krn sumber roh manusia adalah Roh Tuhan.


Siapa yg lebih layak disebut manusia 100%? Jayagiri bukan?
Ya, benar sekali, saya yg layak disebut 100% manusia. Krn Yesus layak disebut 100% manusia dan 100% Tuhan.



Silakan saja, tapi saya akan konsisten menjawab dalam konteks tsb.
Dan ingat, dgn penjelasan di atas, terbukti saya tidak punya pertentangan apapun dgn artikel di sarapan-pagi.
Ada sedikit. Anda bilang Yesus bukan manusia biasa, sarapanpagi bilang sebaliknya.
Sekali lagi, dalam konteks biologis, saya dan sarapan-pagi sama: Yesus manusia biasa.
Dalam konteks ROH, saya dan sarapan-pagi juga sama: Yesus itu Tuhan.
Bukankah sdh saya kutipkan isi artikel sarapan-pagi? Gak ada bedanya sama sekali.


Ah yg bener. Tuh Anda sudah masuk ke soal roh
Jadi menurut anda pikiran Yesus adalah ROH Yesus???
[/quote]
Pikiran yg mana, logika atau rohani?
Bukankah sendiri Anda juga membedakan kedua hal itu:
Ingat, dlm hal ini saya belum membahas aspek PIKIRAN Yesus (bukan otak fisik).

Yg saya maksud Anda sdh mulai masuk soal roh adalah ketika anda bicara soal perubahan roh, juga soal kuasa. Itu kan soal roh yg anda sentuh. Jd memang Anda tidak cuma bicara soal fisik.


jakajayagiri-2
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 995
Kepercayaan : Protestan
Location : bandung
Join date : 04.09.12
Reputation : 27

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by metheny on Thu Jan 03, 2013 2:33 pm

@jakajayagiri-2 wrote:
Kalau Anda cuma berhenti di fisik/biologis, selesai.
Masalahnya, terbukti bahwa Anda mulai bicara soal kekuasaan dsb. Bahkan di bagian akhir posting Anda sebelumnya Anda bilang cuma bicara biologis tapi nyatanya bicara juga ttg roh.
Artinya antisipasi saya dr awal benar. Persoalan tsb tidak akan berhenti di persoalan biologis saja.
Saya kan tidak mencampuradukkan antara daging dg roh.
Setahu saya daging itu ya fisik biologis. Pembicaraan soal roh tetap tidak menggugurkan fakta bhw daging itu fisik biologis.


Jelas, Yesus mahakuasa. Punya kuasa mengampuni dosa, kuasa menghidupkan, kuasa atas sorga dan bumi.
Berarti bukan manusia, krn tidak ada manusia mahakuasa.


Siapa yg memberi kemampuan kepada Petrus? Yesus.
Petrus berjalan atas perintah Yesus.
Dan lihat apa hasilnya ketika Petrus meragukan hal itu? Petrus tenggelam.
14:26 Ketika murid-murid-Nya melihat Dia berjalan di atas air, mereka terkejut dan berseru: "Itu hantu!", lalu berteriak-teriak karena takut.
14:27 Tetapi segera Yesus berkata kepada mereka: "Tenanglah! Aku ini, jangan takut!"
14:28 Lalu Petrus berseru dan menjawab Dia: "Tuhan, apabila Engkau itu, suruhlah aku datang kepada-Mu berjalan di atas air."
14:29 Kata Yesus: "Datanglah!" Maka Petrus turun dari perahu dan berjalan di atas air mendapatkan Yesus.
14:30 Tetapi ketika dirasanya tiupan angin, takutlah ia dan mulai tenggelam lalu berteriak: "Tuhan, tolonglah aku!"
14:31 Segera Yesus mengulurkan tangan-Nya, memegang dia dan berkata: "Hai orang yang kurang percaya, mengapa engkau bimbang?"
Yang saya tanyakan adalah status daging Petrus ketika bisa berjalan di air itu.
Apakah daging Petrus saat itu berbeda dengan daging manusia lainnya???


Dan sdh saya jelaskan bahwa secara prinsip tidak ada perbedaan antara pendapat saya dgn sarapan-pagi.
Satunya bilang Yesus bukan manusia biasa, satunya lagi bilang manusia biasa. Kok tidak ada perbedaan???


Makanya kalau Anda memang mau berhenti di soal fisik biologis saja, masalah selesai.
Lha memang daging itu fisik biologis, selesai sampe disitu. Makanya saya nanya apa bedanya daging yesus dg daging manusia lain, selain dipakai sbg pernyataan diri Tuhan?


Tidak ada yg aneh. Tuhan tidak pernah menjadikan seorang manusia yg semula tidak maha kuasa menjadi maha kuasa. Tidak pernah dan tidak akan pernah.
Yes. 48:11 Aku akan melakukannya oleh karena Aku, ya oleh karena Aku sendiri, sebab masakan nama-Ku akan dinajiskan? Aku tidak akan memberikan kemuliaan-Ku kepada yang lain!"

Krn itu Tuhan menyatakan diri sbg manusia. Sejak awal manusia yg merupakan penyataan diri Tuhan ini Maha Kuasa, krn memang Dia adalah Tuhan sendiri.
Apakah Tuhan bisa menciptakan manusia baru yg mahakuasa? Tidak mengubah dari manusia yg tidak mahakuasa mjd mahakuasa.


Yesus itu Tuhan sendiri. Menyatakan diri.
Yesus bukan seorang manusia yg SEMULA tidak maha kuasa KEMUDIAN menjadi MAHA KUASA.
Dari sejak keberadaannya sbg manusia Yesus Maha Kuasa.
Berarti ada manusia yg mahakuasa?


Manusia biasa = jasad + roh (manusia)
Yesus (manusia luar biasa) = jasad + roh (TUHAN)
Ya gak gitu dong..
Manusia =jasad manusia + roh manusia
Yesus (bukan manusia) =jasad manusia + roh Tuhan


Saya tidak pernah menolak, hanya menambahio keterangan:
Daging manusia yg dipakai Tuhan untuk menyatakan diri.
Kenapa keberatan dgn tambahan keterangan?
Saya tidak keberatan, anda lah yg keberatan jika saya sederhanakan.


Itu kan hakekat manusia biasa. Yesus manusia tapi bukan manusia biasa.
Manusia itu ya manusia dengan segala kodrat yg menyertainya.


Jgn dipelintir, saya tidak pernah menyatakan ROH TUHAN menjadi daging. Roh Tuhan tidak akan berubah menjadi apa2. Roh Tuhan akan tetap sbg Roh Tuhan.
Itu hanya contoh saja, cuma misalnya. Sudah anda jawab di bawah kok.


Coba dr awal bilang OK.
Ya kan saya menggali pemikiran anda yg bisa jadi beda dg lainnya.
Kalau memang saya rasa cukup, ya saya bilang OK.


Yesus jelas Roh Tuhan.
Manusia itu jasad dan roh. Itu kesamaan Yesus dgn manusia lainnya.
PerbedaanNya ada pada kuasa rohnya. Manusia biasa roh-nya tidak maha kuasa, sedangkan Yesus ROH-NYA Maha Kuasa.
Ya beda lah. Manusia itu dagingnya manusia, rohnya juga manusia.
Kalau salah satu darinya bukan aspek manusia, ya bukan manusia ttp jelmaan.


Kan emang saya bicara bukti kemanusiaan Yesus, gimana sih??
Saya tidak bilang itu bukti ketuhanan. Bukti ketuhanan ada pada kuasa ROH-NYA.
Soal roh Yesus adalah roh Tuhan tidak bisa dibuktikan.


Sama-sama roh, beda otoritas dan kuasa.
Kenapa saya katakan sama, krn sumber roh manusia adalah Roh Tuhan.
Faktanya kan beda. Kecuali anda bilang roh anda dengan roh Tuhan itu SAMA.


Ya, benar sekali, saya yg layak disebut 100% manusia. Krn Yesus layak disebut 100% manusia dan 100% Tuhan.
Anda disebut 100% manusia krn memang memenuhi syarat. Yesus hanya 50% saja.


Sekali lagi, dalam konteks biologis, saya dan sarapan-pagi sama: Yesus manusia biasa.
Dalam konteks ROH, saya dan sarapan-pagi juga sama: Yesus itu Tuhan.
Bukankah sdh saya kutipkan isi artikel sarapan-pagi? Gak ada bedanya sama sekali.
Sarapanpagi gak pernah bilang YESUS MANUSIA LUAR BIASA.


Pikiran yg mana, logika atau rohani?
Bukankah sendiri Anda juga membedakan kedua hal itu
Logika itu bukan daging, sementara otak fisik itu daging.
contoh: ucapan Yesus memang diucapkan oleh bibir biologis Yesus, tetapi ide dan pikiran ucapan tsb asalnya dari mana?


Yg saya maksud Anda sdh mulai masuk soal roh adalah ketika anda bicara soal perubahan roh, juga soal kuasa. Itu kan soal roh yg anda sentuh. Jd memang Anda tidak cuma bicara soal fisik.
Awalnya saya gak menyentuh roh. Soal perubahan roh itu pun dalam rangka menggali dari anda darimana asalnya si daging Yesus. Dan sudah terjawab, bhw itu bukan perubahan roh.

Saya gak bilang roh itu yg berkuasa, dll. tetapi anda. Dan saya hanya menanggapi umpan dari anda.

Sejak awal saya memang bicara fisik. Dan sebenarnya sudah terjawab: daging Yesus adalah ciptaan Tuhan (ditambah biar tdk protes: yg dipakai Tuhan utk menyatakan diri)
avatar
metheny
SpecialMember
SpecialMember

Male
Posts : 1263
Kepercayaan : Islam
Location : Jogja
Join date : 20.03.12
Reputation : 31

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by jakajayagiri-2 on Thu Jan 03, 2013 4:32 pm

@metheny wrote:
@jakajayagiri-2 wrote:
Kalau Anda cuma berhenti di fisik/biologis, selesai.
Masalahnya, terbukti bahwa Anda mulai bicara soal kekuasaan dsb. Bahkan di bagian akhir posting Anda sebelumnya Anda bilang cuma bicara biologis tapi nyatanya bicara juga ttg roh.
Artinya antisipasi saya dr awal benar. Persoalan tsb tidak akan berhenti di persoalan biologis saja.
Saya kan tidak mencampuradukkan antara daging dg roh.
Setahu saya daging itu ya fisik biologis. Pembicaraan soal roh tetap tidak menggugurkan fakta bhw daging itu fisik biologis.
Pembicaran ttg roh menjadikan thread ini tidak cuma bicara soal biologis saja terhadap satu subjek (Yesus). Dan itu yg saya antisipasi dr awal. Kalau saja sejak semula ada penryataan bahwa diskusi tidak akan meluas dr ranah biologis, saya akan jawab dgn seperlunya.


Jelas, Yesus mahakuasa. Punya kuasa mengampuni dosa, kuasa menghidupkan, kuasa atas sorga dan bumi.
Berarti bukan manusia, krn tidak ada manusia mahakuasa.
Ada, yaitu manusia yg merupakan penyataan diri Tuhan.
Bukan manusia biasa.


Siapa yg memberi kemampuan kepada Petrus? Yesus.
Petrus berjalan atas perintah Yesus.
Dan lihat apa hasilnya ketika Petrus meragukan hal itu? Petrus tenggelam.
14:26 Ketika murid-murid-Nya melihat Dia berjalan di atas air, mereka terkejut dan berseru: "Itu hantu!", lalu berteriak-teriak karena takut.
14:27 Tetapi segera Yesus berkata kepada mereka: "Tenanglah! Aku ini, jangan takut!"
14:28 Lalu Petrus berseru dan menjawab Dia: "Tuhan, apabila Engkau itu, suruhlah aku datang kepada-Mu berjalan di atas air."
14:29 Kata Yesus: "Datanglah!" Maka Petrus turun dari perahu dan berjalan di atas air mendapatkan Yesus.
14:30 Tetapi ketika dirasanya tiupan angin, takutlah ia dan mulai tenggelam lalu berteriak: "Tuhan, tolonglah aku!"
14:31 Segera Yesus mengulurkan tangan-Nya, memegang dia dan berkata: "Hai orang yang kurang percaya, mengapa engkau bimbang?"
Yang saya tanyakan adalah status daging Petrus ketika bisa berjalan di air itu.
Apakah daging Petrus saat itu berbeda dengan daging manusia lainnya???
Sama tapi ada kuasa dr luar dirinya yg membuat dia sanggup berjalan di atas air. Tapi kr kuasa yg dr luar dirinya itu tidak direspon secara yakin oleh Petrus, maka Petrus gagal. Bisa jadi pula bahwa Yesus sengaja menunjukkan bahwa kemampuan illahi itu hanya ada pada diriNYA, manusia biasa bisa tapi tidak akan sepenuhnya.


Dan sdh saya jelaskan bahwa secara prinsip tidak ada perbedaan antara pendapat saya dgn sarapan-pagi.
Satunya bilang Yesus bukan manusia biasa, satunya lagi bilang manusia biasa. Kok tidak ada perbedaan???
Dalam konteks fisik saya dan sarapan-pagi sama : Yesus secara fisik adalah manusia biasa
Dalam konteks kuasa illahi, saya da sarapan-pagi juga sama : yesus itu Tuhan.
Apa perlu saya kutip lagi?


Makanya kalau Anda memang mau berhenti di soal fisik biologis saja, masalah selesai.
Lha memang daging itu fisik biologis, selesai sampe disitu. Makanya saya nanya apa bedanya daging yesus dg daging manusia lain, selain dipakai sbg pernyataan diri Tuhan?
OK selain sbg alat penyataan diri Tuhan, maka secara biologis tubuh Yesus adalah tubuh manusia biasa. Dan jawaban itu sdh berkali-kali saya sampaikan.


Tidak ada yg aneh. Tuhan tidak pernah menjadikan seorang manusia yg semula tidak maha kuasa menjadi maha kuasa. Tidak pernah dan tidak akan pernah.
Yes. 48:11 Aku akan melakukannya oleh karena Aku, ya oleh karena Aku sendiri, sebab masakan nama-Ku akan dinajiskan? Aku tidak akan memberikan kemuliaan-Ku kepada yang lain!"

Krn itu Tuhan menyatakan diri sbg manusia. Sejak awal manusia yg merupakan penyataan diri Tuhan ini Maha Kuasa, krn memang Dia adalah Tuhan sendiri.
Apakah Tuhan bisa menciptakan manusia baru yg mahakuasa? Tidak mengubah dari manusia yg tidak mahakuasa mjd mahakuasa.
Bisa. Hanya jika manusia itu adalah TUHAN sendiri yg menyatakan diri sbg manusia. Krn yg Maha kUasa itu hanya DIA saja.


Yesus itu Tuhan sendiri. Menyatakan diri.
Yesus bukan seorang manusia yg SEMULA tidak maha kuasa KEMUDIAN menjadi MAHA KUASA.
Dari sejak keberadaannya sbg manusia Yesus Maha Kuasa.
Berarti ada manusia yg mahakuasa?
Ada. Manusia yg merupakan penytaan diri Tuhan sendiri.


Manusia biasa = jasad + roh (manusia)
Yesus (manusia luar biasa) = jasad + roh (TUHAN)
Ya gak gitu dong..
Manusia =jasad manusia + roh manusia
Yesus (bukan manusia) =jasad manusia + roh Tuhan
roh (manusia) besrsumber dr ROH TUHAN. Jadi secara entitas sama, hanya saja otoritas/kuasanya yg berbeda.
karena itu:
Manusia biasa = jasad + roh (manusia)
Yesus (manusia luar biasa) = jasad + roh (TUHAN)

Tapi kalau memang Anda punya prinsip lain bahwa roh manusia dan Roh Tuhan itu sama sekali berbeda itu urusan Anda. Dengan prinsip saya itu saya menjadi paham kenapa orang yg mati disebut berpulang kepada Bapa. Krn dr Roh Tuhan lah roh manusia berasal.



Saya tidak pernah menolak, hanya menambahio keterangan:
Daging manusia yg dipakai Tuhan untuk menyatakan diri.
Kenapa keberatan dgn tambahan keterangan?
Saya tidak keberatan, anda lah yg keberatan jika saya sederhanakan.
Silakan sederhanakan jika Anda mmg cuma mau bertanya soal biologis saja, tidak meluas ke masalah kuasa, roh, dll.



Itu kan hakekat manusia biasa. Yesus manusia tapi bukan manusia biasa.
Manusia itu ya manusia dengan segala kodrat yg menyertainya.
Kodrat manusia adalah rohnya berasal dr ROH Tuhan juga, hanya beda otoritas dan kuasa.


Jgn dipelintir, saya tidak pernah menyatakan ROH TUHAN menjadi daging. Roh Tuhan tidak akan berubah menjadi apa2. Roh Tuhan akan tetap sbg Roh Tuhan.
Itu hanya contoh saja, cuma misalnya. Sudah anda jawab di bawah kok.
Kok seenaknya bikin contoh, katanya cuma bicara saol biologis.
Bukan cuma di bawah...di atas pun saya tidak pernah bilang ROH menjadi daging




Yesus jelas Roh Tuhan.
Manusia itu jasad dan roh. Itu kesamaan Yesus dgn manusia lainnya.
PerbedaanNya ada pada kuasa rohnya. Manusia biasa roh-nya tidak maha kuasa, sedangkan Yesus ROH-NYA Maha Kuasa.
Ya beda lah. Manusia itu dagingnya manusia, rohnya juga manusia.
Kalau salah satu darinya bukan aspek manusia, ya bukan manusia ttp jelmaan.
Yesus itu manusia yg merupakan penyataan diri Tuhan.
Warna biru adalah penjelasan ttg adanya perbedaan otoritas/kuasa roh.



Kan emang saya bicara bukti kemanusiaan Yesus, gimana sih??
Saya tidak bilang itu bukti ketuhanan. Bukti ketuhanan ada pada kuasa ROH-NYA.
Soal roh Yesus adalah roh Tuhan tidak bisa dibuktikan.
Kalau mmg tidak mau bicara roh ya batasi saja soal bilogis.
Bahkan roh manusia pun bukan hal yg bisa dibuktikan.


Sama-sama roh, beda otoritas dan kuasa.
Kenapa saya katakan sama, krn sumber roh manusia adalah Roh Tuhan.
Faktanya kan beda. Kecuali anda bilang roh anda dengan roh Tuhan itu SAMA.
Fakta? Anda bilang roh gak bisa dibuktikan kok.
Jangan plin-plan ah. Ketika saya menyatakan ROH Yesus adalah Roh Tuhan Anda bilang gak bisa dibuktikan.
Tapi Anda dengan seenaknya menyamakan roh Yesus dgn roh manusia.
Jadi roh bisa dibuktikan hanya jika sesuai dgn maksud Anda?
Diskusi dgn cara berfikir konsisten deh....


Ya, benar sekali, saya yg layak disebut 100% manusia. Krn Yesus layak disebut 100% manusia dan 100% Tuhan.
Anda disebut 100% manusia krn memang memenuhi syarat. Yesus hanya 50% saja.
Yesus bukan cuma memenuhi syarat...tetapi bahkan melampaui syarat. Krn syarat manusia biasa: fisik + roh (manusia), sedangkan Yesus : fisik + Roh (Tuhan).


Sekali lagi, dalam konteks biologis, saya dan sarapan-pagi sama: Yesus manusia biasa.
Dalam konteks ROH, saya dan sarapan-pagi juga sama: Yesus itu Tuhan.
Bukankah sdh saya kutipkan isi artikel sarapan-pagi? Gak ada bedanya sama sekali.
Sarapanpagi gak pernah bilang YESUS MANUSIA LUAR BIASA.
Baca baik2 (sekali lagi):
- Dalam konteks biologis, saya dan sarapan-pagi sama: Yesus manusia biasa.
- Dalam konteks ROH, saya dan sarapan-pagi juga sama: Yesus itu Tuhan.
Jelas kan kalau saya dan sarapan-pagi sama?
Nah krn dua hal itu (yg saya dan sarapan-pagi sama) maka saya pakai istilah Yesus adalah manusia luar biasa.
Sarapan-pagi gak pernah pakai sitilah itu? Biarin aja, toh dalam dua hal esensial yg saya sebut antara saya dan sarapan-pagi sdh sama.


Pikiran yg mana, logika atau rohani?
Bukankah sendiri Anda juga membedakan kedua hal itu
Logika itu bukan daging, sementara otak fisik itu daging.
Logika itu kerja otak mas, fisik.
Perasan dan nurani, itu kerja rohani (roh)

contoh: ucapan Yesus memang diucapkan oleh bibir biologis Yesus, tetapi ide dan pikiran ucapan tsb asalnya dari mana?
Bisa dr ROH bisa pula dr logika/nalar (otak).



Yg saya maksud Anda sdh mulai masuk soal roh adalah ketika anda bicara soal perubahan roh, juga soal kuasa. Itu kan soal roh yg anda sentuh. Jd memang Anda tidak cuma bicara soal fisik.
Awalnya saya gak menyentuh roh. Soal perubahan roh itu pun dalam rangka menggali dari anda darimana asalnya si daging Yesus. Dan sudah terjawab, bhw itu bukan perubahan roh.
Itu manfaatnya dr awal saya konsisten memberikan penjelasan.


Saya gak bilang roh itu yg berkuasa, dll. tetapi anda. Dan saya hanya menanggapi umpan dari anda.
Kalau salah saya siap dibantah kok.

Sejak awal saya memang bicara fisik. Dan sebenarnya sudah terjawab: daging Yesus adalah ciptaan Tuhan (ditambah biar tdk protes: yg dipakai Tuhan utk menyatakan diri)
Kalau memang urusannya secara fisik saja, berarti case closed.

jakajayagiri-2
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 995
Kepercayaan : Protestan
Location : bandung
Join date : 04.09.12
Reputation : 27

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by metheny on Thu Jan 03, 2013 11:42 pm

@jakajayagiri-2 wrote:
Pembicaran ttg roh menjadikan thread ini tidak cuma bicara soal biologis saja terhadap satu subjek (Yesus). Dan itu yg saya antisipasi dr awal. Kalau saja sejak semula ada penryataan bahwa diskusi tidak akan meluas dr ranah biologis, saya akan jawab dgn seperlunya.
Silahkan anda buka lagi halaman 1, yang bawa-bawa roh sejak awal adalah netter Kristen. Saya cuma menanggapi saja.

Bahkan pertanyaan saya pun sederhana, dan butuh jawaban sederhana. Saya gak bawa2 roh.


Ada, yaitu manusia yg merupakan penyataan diri Tuhan.
Bukan manusia biasa.
Bukan manusia dong.


Sama tapi ada kuasa dr luar dirinya yg membuat dia sanggup berjalan di atas air. Tapi kr kuasa yg dr luar dirinya itu tidak direspon secara yakin oleh Petrus, maka Petrus gagal. Bisa jadi pula bahwa Yesus sengaja menunjukkan bahwa kemampuan illahi itu hanya ada pada diriNYA, manusia biasa bisa tapi tidak akan sepenuhnya.
Berarti tidak ada signifikansi antara bisa berjalan di atas air dengan status daging yg berbeda (luar biasa)


Dalam konteks fisik saya dan sarapan-pagi sama : Yesus secara fisik adalah manusia biasa
Dalam konteks kuasa illahi, saya da sarapan-pagi juga sama : yesus itu Tuhan.
Apa perlu saya kutip lagi?
Barusan di atas anda masih bilang Yesus itu bukan manusia biasa.
Perlu saya kutip?


OK selain sbg alat penyataan diri Tuhan, maka secara biologis tubuh Yesus adalah tubuh manusia biasa. Dan jawaban itu sdh berkali-kali saya sampaikan.
Di atas anda bilang Yesus bukan manusia biasa, sekarang bilang Yesus manusia biasa. Aneh banget.

Jadi gimana nih...Yesus itu manusia biasa atau bukan manusia biasa.


Bisa. Hanya jika manusia itu adalah TUHAN sendiri yg menyatakan diri sbg manusia. Krn yg Maha kUasa itu hanya DIA saja.
Bisakah Tuhan yg maha kuasa BERUBAH menjadi manusia yg maha kuasa.


roh (manusia) besrsumber dr ROH TUHAN. Jadi secara entitas sama, hanya saja otoritas/kuasanya yg berbeda.
karena itu:
Manusia biasa = jasad + roh (manusia)
Yesus (manusia luar biasa) = jasad + roh (TUHAN)
Ya berarti beda dong antara roh manusia dg roh Tuhan. Apalagi malaikat itu juga roh.


Tapi kalau memang Anda punya prinsip lain bahwa roh manusia dan Roh Tuhan itu sama sekali berbeda itu urusan Anda. Dengan prinsip saya itu saya menjadi paham kenapa orang yg mati disebut berpulang kepada Bapa. Krn dr Roh Tuhan lah roh manusia berasal.
Ini bahasan lain lagi dan sangat menarik. Tapi jangan dibahas di thread ini.



Silakan sederhanakan jika Anda mmg cuma mau bertanya soal biologis saja, tidak meluas ke masalah kuasa, roh, dll.
Saya sudah katakan, yg mulai dengan bahasan roh itu adalah netter Kristen, saya hanya menanggapi saja. Judul threadnya jelas dan sederhana.



Kodrat manusia adalah rohnya berasal dr ROH Tuhan juga, hanya beda otoritas dan kuasa.
Lha iya...artinya BEDA KODRAT kan?


Kok seenaknya bikin contoh, katanya cuma bicara saol biologis.
Bukan cuma di bawah...di atas pun saya tidak pernah bilang ROH menjadi daging
Kan saya cuma menanggapi bahasan soal roh.
Kalau saya ngotot dengan jawaban sederhana malah anda bilang picik.

Sebenarnya kalau anda mau menjawab dg sederhana, maka tidak akan membahas roh sampai berlarut-larut.


Yesus itu manusia yg merupakan penyataan diri Tuhan.
Warna biru adalah penjelasan ttg adanya perbedaan otoritas/kuasa roh.
Warna biru justru menunjukkan bhw Yesus tidak bisa disebut sbg 100% manusia, krn cuma dagingnya.


Kalau mmg tidak mau bicara roh ya batasi saja soal bilogis.
Bahkan roh manusia pun bukan hal yg bisa dibuktikan.
Sejak awal saya memang nanyanya biologis. Anda yg mengajak saya utk bahas roh.

Roh manusia tidak mahakuasa, itu mudah dibuktikan krn memang manusia tidak mahakuasa.
Begitu juga dengan roh Yesus, yg terbukti malah ketidakmahakuasaan-nya.


Fakta? Anda bilang roh gak bisa dibuktikan kok.
Jangan plin-plan ah. Ketika saya menyatakan ROH Yesus adalah Roh Tuhan Anda bilang gak bisa dibuktikan.
Tapi Anda dengan seenaknya menyamakan roh Yesus dgn roh manusia.
Jadi roh bisa dibuktikan hanya jika sesuai dgn maksud Anda?
Diskusi dgn cara berfikir konsisten deh....
Fakta yg saya maksud adalah fakta bhw anda tidak pernah menyamakan roh anda dg roh Tuhan.
Paham??? Kok terus dengan enaknya anda bilang sama-sama roh.

Jadi siapa yg plin-plan???


Yesus bukan cuma memenuhi syarat...tetapi bahkan melampaui syarat. Krn syarat manusia biasa: fisik + roh (manusia), sedangkan Yesus : fisik + Roh (Tuhan).
Ini akibat logika plin-plan. Satu waktu bilang roh manusia beda dengan roh Tuhan, di waktu lain bilang sama-sama roh.
Konsisten dong: manusia itu rohnya ya roh manusia. Gitu.


Baca baik2 (sekali lagi):
- Dalam konteks biologis, saya dan sarapan-pagi sama: Yesus manusia biasa.
- Dalam konteks ROH, saya dan sarapan-pagi juga sama: Yesus itu Tuhan.
Jelas kan kalau saya dan sarapan-pagi sama?
Nah krn dua hal itu (yg saya dan sarapan-pagi sama) maka saya pakai istilah Yesus adalah manusia luar biasa.
Sarapan-pagi gak pernah pakai sitilah itu? Biarin aja, toh dalam dua hal esensial yg saya sebut antara saya dan sarapan-pagi sdh sama.
Yang biologis itu kan cuma daging. Yesus itu tidak cuma daging. Kalau dikatakan bhw Yesus itu manusia biasa, maka seharusnya itu bukan cuma dagingnya saja.

Yesus manusia luar biasa itu dalam konteks apa? Biologis atau apa?


Logika itu kerja otak mas, fisik.
Perasan dan nurani, itu kerja rohani (roh)
Kalau sedih, takut itu perasaan atau bukan?


Bisa dr ROH bisa pula dr logika/nalar (otak).
Bagaimana membedakannya?



Kalau memang urusannya secara fisik saja, berarti case closed.
Silahkan....
avatar
metheny
SpecialMember
SpecialMember

Male
Posts : 1263
Kepercayaan : Islam
Location : Jogja
Join date : 20.03.12
Reputation : 31

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by oglikom on Fri Jan 04, 2013 12:19 am

@metheny wrote:

OK selain sbg alat penyataan diri Tuhan, maka secara biologis tubuh Yesus adalah tubuh manusia biasa. Dan jawaban itu sdh berkali-kali saya sampaikan.
Di atas anda bilang Yesus bukan manusia biasa, sekarang bilang Yesus manusia biasa. Aneh banget.

Jadi gimana nih...Yesus itu manusia biasa atau bukan manusia biasa.

Menurut anda?

oglikom
LETNAN SATU
LETNAN SATU

Male
Posts : 2360
Kepercayaan : Lain-lain
Location : sidoarjo
Join date : 05.10.12
Reputation : 17

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by jakajayagiri-2 on Fri Jan 04, 2013 1:36 pm

@metheny wrote:
@jakajayagiri-2 wrote:
Pembicaran ttg roh menjadikan thread ini tidak cuma bicara soal biologis saja terhadap satu subjek (Yesus). Dan itu yg saya antisipasi dr awal. Kalau saja sejak semula ada penryataan bahwa diskusi tidak akan meluas dr ranah biologis, saya akan jawab dgn seperlunya.
Silahkan anda buka lagi halaman 1, yang bawa-bawa roh sejak awal adalah netter Kristen. Saya cuma menanggapi saja.

Bahkan pertanyaan saya pun sederhana, dan butuh jawaban sederhana. Saya gak bawa2 roh.
Saya pun sdh menjawab daging Yesus secara biologis adalah daging manusia biasa.


Ada, yaitu manusia yg merupakan penyataan diri Tuhan.
Bukan manusia biasa.
Bukan manusia dong.
Manusia tapi tidak biasa. Krn secara khusus adalah penyataan Tuhan sendiri.


Sama tapi ada kuasa dr luar dirinya yg membuat dia sanggup berjalan di atas air. Tapi kr kuasa yg dr luar dirinya itu tidak direspon secara yakin oleh Petrus, maka Petrus gagal. Bisa jadi pula bahwa Yesus sengaja menunjukkan bahwa kemampuan illahi itu hanya ada pada diriNYA, manusia biasa bisa tapi tidak akan sepenuhnya.
Berarti tidak ada signifikansi antara bisa berjalan di atas air dengan status daging yg berbeda (luar biasa)
Ada banget. dari awal kan saya bilang yg mempengaruhi adalah kuasa yg bekerja thdp daging itu.


Dalam konteks fisik saya dan sarapan-pagi sama : Yesus secara fisik adalah manusia biasa
Dalam konteks kuasa illahi, saya da sarapan-pagi juga sama : yesus itu Tuhan.
Apa perlu saya kutip lagi?
Barusan di atas anda masih bilang Yesus itu bukan manusia biasa.
Perlu saya kutip?
Secara kedagingan/biologis saya sdh setuju kok.

Analogi dlm konteks yg lebih sederhana:
Bukan soal jasad dan roh, tapi soal aspek fisik dan status
Presiden RI dan rakyat sama2 manusia. Tapi apakah presiden dan rakyat sama?
Presiden RI = manusia + WNI (berstatus kepala negara)
Tukang sapu = manusia + WNI (berstatus bukan kepala negara)
Jadi apa beda presiden RI dengan rakyat? Statusnya.



OK selain sbg alat penyataan diri Tuhan, maka secara biologis tubuh Yesus adalah tubuh manusia biasa. Dan jawaban itu sdh berkali-kali saya sampaikan.
Di atas anda bilang Yesus bukan manusia biasa, sekarang bilang Yesus manusia biasa. Aneh banget.
Jika sdh di luar konteks biologis saja, Yesus bukan manusia biasa.

Jadi gimana nih...Yesus itu manusia biasa atau bukan manusia biasa.
Anda minta dlm konteks biologi saja? OK, manusia biasa.


Bisa. Hanya jika manusia itu adalah TUHAN sendiri yg menyatakan diri sbg manusia. Krn yg Maha kUasa itu hanya DIA saja.
Bisakah Tuhan yg maha kuasa BERUBAH menjadi manusia yg maha kuasa.
Kalau Tuhan berubah maka Tuhan hilang dong, jadi tidak maha kuasa dong. Tidak akan mungkin. Maka pertanyaan Anda gugur secara logika.


roh (manusia) besrsumber dr ROH TUHAN. Jadi secara entitas sama, hanya saja otoritas/kuasanya yg berbeda.
karena itu:
Manusia biasa = jasad + roh (manusia)
Yesus (manusia luar biasa) = jasad + roh (TUHAN)
Ya berarti beda dong antara roh manusia dg roh Tuhan. Apalagi malaikat itu juga roh.
Beda otoritas dan kuasa.


Tapi kalau memang Anda punya prinsip lain bahwa roh manusia dan Roh Tuhan itu sama sekali berbeda itu urusan Anda. Dengan prinsip saya itu saya menjadi paham kenapa orang yg mati disebut berpulang kepada Bapa. Krn dr Roh Tuhan lah roh manusia berasal.
Ini bahasan lain lagi dan sangat menarik. Tapi jangan dibahas di thread ini.
Mangga wae lah..




Silakan sederhanakan jika Anda mmg cuma mau bertanya soal biologis saja, tidak meluas ke masalah kuasa, roh, dll.
Saya sudah katakan, yg mulai dengan bahasan roh itu adalah netter Kristen, saya hanya menanggapi saja. Judul threadnya jelas dan sederhana.
Judulnya bis multi tafsir. Maka saya berikan penjelasan biar tidak multi tafsir.
Kalau Anda memang berniat bertanya soal biologis saja, justru mestinya anda dr awal konsisten mengarahkan ke masalah biologis. Anda bisa kok meyakinkan saya dgn pernyataan: saya HANYA bertanya dlm hal biologis SAJA.
Kalau itu Anda lakukan dr awal mah beres.
Sayangnya Anda bahkan tidak konsisten dgn tujuan pertanyaan Anda sendiri. Masak pemilik TS malah kalah konsisten.



Kodrat manusia adalah rohnya berasal dr ROH Tuhan juga, hanya beda otoritas dan kuasa.
Lha iya...artinya BEDA KODRAT kan?
Rohnya berasal dr ROH Tuhan juga. Sama2 roh. Beda otoritas dan kuasa.



Kok seenaknya bikin contoh, katanya cuma bicara saol biologis.
Bukan cuma di bawah...di atas pun saya tidak pernah bilang ROH menjadi daging
Kan saya cuma menanggapi bahasan soal roh.
Kalau saya ngotot dengan jawaban sederhana malah anda bilang picik.
Nanggapi perkataan saya, silakan saja, tapi jgn bikin kesimpulan di luar yg saya katakan dong.

Sebenarnya kalau anda mau menjawab dg sederhana, maka tidak akan membahas roh sampai berlarut-larut.
Saya tergantung konsistensi Anda saja. Benarkah Anda cuma bertanya soal biologisnya saja?
Kalau benar, kenapa soal roh anda bahas juga? Semestinya Anda bisa bilang saya menjawab di luar pertanyaan Anda. Habis perkara.


Yesus itu manusia yg merupakan penyataan diri Tuhan.
Warna biru adalah penjelasan ttg adanya perbedaan otoritas/kuasa roh.
Warna biru justru menunjukkan bhw Yesus tidak bisa disebut sbg 100% manusia, krn cuma dagingnya.
Manusia dan Tuhan sama kok dalam hal roh, pembedanya pada kuasa.


Kalau mmg tidak mau bicara roh ya batasi saja soal bilogis.
Bahkan roh manusia pun bukan hal yg bisa dibuktikan.
Sejak awal saya memang nanyanya biologis. Anda yg mengajak saya utk bahas roh.
Anda pemilik thread. Tegaskan saja soal apa yg mau anda bahas. Kalau soal biologis sejak beberapa post saya sdh bilang OK secara biologis daging manusia biasa.

Roh manusia tidak mahakuasa, itu mudah dibuktikan krn memang manusia tidak mahakuasa.
Begitu juga dengan roh Yesus, yg terbukti malah ketidakmahakuasaan-nya.
Anda hanya melihat dr apa yg diekspresikan fisik. Soal roh tak ada manusia yg tahu selain cuma mengimani saja.


Fakta? Anda bilang roh gak bisa dibuktikan kok.
Jangan plin-plan ah. Ketika saya menyatakan ROH Yesus adalah Roh Tuhan Anda bilang gak bisa dibuktikan.
Tapi Anda dengan seenaknya menyamakan roh Yesus dgn roh manusia.
Jadi roh bisa dibuktikan hanya jika sesuai dgn maksud Anda?
Diskusi dgn cara berfikir konsisten deh....
Fakta yg saya maksud adalah fakta bhw anda tidak pernah menyamakan roh anda dg roh Tuhan.
Paham??? Kok terus dengan enaknya anda bilang sama-sama roh.
Sama2 roh, pasti. Beda kuasa, itu juga pasti.
Saya dan presiden itu sama2 WNI, toh tidak bisa dibilang saya dan presiden itu sama.
Krn ada beda status.

Jadi siapa yg plin-plan???
Anda. Terbukti Anda tidak konsisten dgn tema


Yesus bukan cuma memenuhi syarat...tetapi bahkan melampaui syarat. Krn syarat manusia biasa: fisik + roh (manusia), sedangkan Yesus : fisik + Roh (Tuhan).
Ini akibat logika plin-plan. Satu waktu bilang roh manusia beda dengan roh Tuhan, di waktu lain bilang sama-sama roh.
Konsisten dong: manusia itu rohnya ya roh manusia. Gitu.
bandingkan pakai analogi saya di atas.


Baca baik2 (sekali lagi):
- Dalam konteks biologis, saya dan sarapan-pagi sama: Yesus manusia biasa.
- Dalam konteks ROH, saya dan sarapan-pagi juga sama: Yesus itu Tuhan.
Jelas kan kalau saya dan sarapan-pagi sama?
Nah krn dua hal itu (yg saya dan sarapan-pagi sama) maka saya pakai istilah Yesus adalah manusia luar biasa.
Sarapan-pagi gak pernah pakai sitilah itu? Biarin aja, toh dalam dua hal esensial yg saya sebut antara saya dan sarapan-pagi sdh sama.
Yang biologis itu kan cuma daging. Yesus itu tidak cuma daging. Kalau dikatakan bhw Yesus itu manusia biasa, maka seharusnya itu bukan cuma dagingnya saja.
Jadi anda tu mau bahas soal daging/biologis saja atau tidak?
Konsisten lah...

Yesus manusia luar biasa itu dalam konteks apa? Biologis atau apa?


Logika itu kerja otak mas, fisik.
Perasan dan nurani, itu kerja rohani (roh)
Kalau sedih, takut itu perasaan atau bukan?
Bisa dua2nya, krn org lain cuma melihat ekspresinya. Siapa tau itu ekspresi pura2.
Yg tau cuma orgnya sendiri dan Tuhan.



Bisa dr ROH bisa pula dr logika/nalar (otak).
Bagaimana membedakannya?
idem jawaban di atas.



Kalau memang urusannya secara fisik saja, berarti case closed.
Silahkan....
Kok silakan. Anda yg punya TS kan?
Silakan tutup kalau memang Anda akui pertanyaan anda cuma soal biologis saja.
Saya mau lihat konsistensi Anda.

jakajayagiri-2
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 995
Kepercayaan : Protestan
Location : bandung
Join date : 04.09.12
Reputation : 27

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by metheny on Fri Jan 04, 2013 8:44 pm

@jakajayagiri-2 wrote:
Saya pun sdh menjawab daging Yesus secara biologis adalah daging manusia biasa.
clear....


Manusia tapi tidak biasa. Krn secara khusus adalah penyataan Tuhan sendiri.
Jadi, mrnt anda Yesus manusia tidak biasa, bukan manusia biasa


Ada banget. dari awal kan saya bilang yg mempengaruhi adalah kuasa yg bekerja thdp daging itu.
nyatanya daging Petrus juga bisa menikmati kuasa tsb. Jadi tdk ada signifikansinya


Secara kedagingan/biologis saya sdh setuju kok.

Analogi dlm konteks yg lebih sederhana:
Bukan soal jasad dan roh, tapi soal aspek fisik dan status
Presiden RI dan rakyat sama2 manusia. Tapi apakah presiden dan rakyat sama?
Presiden RI = manusia + WNI (berstatus kepala negara)
Tukang sapu = manusia + WNI (berstatus bukan kepala negara)
Jadi apa beda presiden RI dengan rakyat? Statusnya.
Tidak tepat. Karena presiden itu hanya sementara, dan rakyat wni bisa jadi presiden.
Status Tuhan itu bukan sementara, dan tidak ada manusia yg bisa jd Tuhan, dan sebaliknya.


Jika sdh di luar konteks biologis saja, Yesus bukan manusia biasa.
....

Anda minta dlm konteks biologi saja? OK, manusia biasa.
Yang disebut manusia harus melibatkan biologis yaitu daging. Jangan ditinggal dagingnya.

Bisa saya simpulkan dari keterangan jayagiri:
Yesus itu pada saat yg sama adalah 100% manusia biasa, 100% bukan manusia biasa.

Cukup menggelikan.....


Kalau Tuhan berubah maka Tuhan hilang dong, jadi tidak maha kuasa dong. Tidak akan mungkin. Maka pertanyaan Anda gugur secara logika.
Oke.


Beda otoritas dan kuasa.
Itu artinya berbeda.



Judulnya bis multi tafsir. Maka saya berikan penjelasan biar tidak multi tafsir.
Kalau Anda memang berniat bertanya soal biologis saja, justru mestinya anda dr awal konsisten mengarahkan ke masalah biologis. Anda bisa kok meyakinkan saya dgn pernyataan: saya HANYA bertanya dlm hal biologis SAJA.
Kalau itu Anda lakukan dr awal mah beres.
Sayangnya Anda bahkan tidak konsisten dgn tujuan pertanyaan Anda sendiri. Masak pemilik TS malah kalah konsisten.
Ya gak perlu. Wong daging itu PASTI biologis kok.



Rohnya berasal dr ROH Tuhan juga. Sama2 roh. Beda otoritas dan kuasa.
Ya beda. Satunya sumber, satunya hanya keluaran.


Nanggapi perkataan saya, silakan saja, tapi jgn bikin kesimpulan di luar yg saya katakan dong.
Contoh kok dianggap kesimpulan.


Saya tergantung konsistensi Anda saja. Benarkah Anda cuma bertanya soal biologisnya saja?
Kalau benar, kenapa soal roh anda bahas juga? Semestinya Anda bisa bilang saya menjawab di luar pertanyaan Anda. Habis perkara.
Ya jelas lah. Wong daging itu biologis.


Manusia dan Tuhan sama kok dalam hal roh, pembedanya pada kuasa.
Ya beda lah.


Anda pemilik thread. Tegaskan saja soal apa yg mau anda bahas. Kalau soal biologis sejak beberapa post saya sdh bilang OK secara biologis daging manusia biasa.
Sudah sangat tegas sesuai judul thread.


Anda hanya melihat dr apa yg diekspresikan fisik. Soal roh tak ada manusia yg tahu selain cuma mengimani saja.
Justru itulah yg membuktikan bhw Yesus hanyalah manusia biasa.


Sama2 roh, pasti. Beda kuasa, itu juga pasti.
Saya dan presiden itu sama2 WNI, toh tidak bisa dibilang saya dan presiden itu sama.
Krn ada beda status.
Tapi anda mungkin jadi presiden. Dan presiden pasti diganti. Ini bedanya


Anda. Terbukti Anda tidak konsisten dgn tema
Saya konsisten kok.


bandingkan pakai analogi saya di atas.
beda...banget


Jadi anda tu mau bahas soal daging/biologis saja atau tidak?
Konsisten lah...
Saya mau bahas daging yg pasti biologis. Saya tidak pernah bilang Yesus adalah daging.


Bisa dua2nya, krn org lain cuma melihat ekspresinya. Siapa tau itu ekspresi pura2.
Yg tau cuma orgnya sendiri dan Tuhan.
Lha kalau takutnya Yesus itu pura-pura atau beneran?


Kok silakan. Anda yg punya TS kan?
Silakan tutup kalau memang Anda akui pertanyaan anda cuma soal biologis saja.
Saya mau lihat konsistensi Anda.
Semua netter Kristen berhak utk menjawab di thread ini. Jadi bukan anda saja.
avatar
metheny
SpecialMember
SpecialMember

Male
Posts : 1263
Kepercayaan : Islam
Location : Jogja
Join date : 20.03.12
Reputation : 31

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by jakajayagiri-2 on Sat Jan 05, 2013 10:21 am

@metheny wrote:
@jakajayagiri-2 wrote:
Saya pun sdh menjawab daging Yesus secara biologis adalah daging manusia biasa.
clear....
Kenapa threadnya belum ditutup?
berarti mmg anda tidak berniat bicara soal biologisnya saja kan dr awal? boong


Manusia tapi tidak biasa. Krn secara khusus adalah penyataan Tuhan sendiri.
Jadi, mrnt anda Yesus manusia tidak biasa, bukan manusia biasa
Secara biologis manusia biasa.
Katanya sdh clear?


Ada banget. dari awal kan saya bilang yg mempengaruhi adalah kuasa yg bekerja thdp daging itu.
nyatanya daging Petrus juga bisa menikmati kuasa tsb. Jadi tdk ada signifikansinya
Justru sangt siginifikan. Dari peristiwa itu terbukti bahwa daging yg biologis itu bisa menjadi luar biasa jika ada kuasa dahsyat yg bekerja padanya. Pada kasus Yesus kuasa itu ada dlm dirinya, pada kasus Petrus, kuasa itu dari luar dirinya.


Secara kedagingan/biologis saya sdh setuju kok.

Analogi dlm konteks yg lebih sederhana:
Bukan soal jasad dan roh, tapi soal aspek fisik dan status
Presiden RI dan rakyat sama2 manusia. Tapi apakah presiden dan rakyat sama?
Presiden RI = manusia + WNI (berstatus kepala negara)
Tukang sapu = manusia + WNI (berstatus bukan kepala negara)
Jadi apa beda presiden RI dengan rakyat? Statusnya.
Tidak tepat. Karena presiden itu hanya sementara, dan rakyat wni bisa jadi presiden.
Status Tuhan itu bukan sementara,
Saya kasih tahu ya mas, yg namnya ANALOGI jelas tidak bisa identik. Analogi hanya penyamaan secara sederhana pada aspek2 tertentu, aspek2 yg lain diabaikan. Fungsinya untuk membantu pemahaman. Pada analogi saya, yg disamakan adalah soal eksistensi dan status. Bukan soal waktu.
Kalau analogi harus semua aspeknya sama, bukan analogi lagi namanya.

tidak ada manusia yg bisa jd Tuhan, dan sebaliknya.
Tidak ada manusia yg bisa jadi tuhan. Benar sekali.
Tapi Tuhan mampu menyatakan diri dalam wujud (silakan gunakan kata "menjadi") manusia tanpa harus kehilangan kuasaNya, tanpa kehilangan eksistensi keilahianNya. Krn Tuhan Maha Kuasa.


Jika sdh di luar konteks biologis saja, Yesus bukan manusia biasa.
....
Saya konsisten menjawab. Anda yg tidak konsisten. Katanya bahas biologis saja, nyatanya ngajak bicara kemana2.



Anda minta dlm konteks biologi saja? OK, manusia biasa.
Yang disebut manusia harus melibatkan biologis yaitu daging. Jangan ditinggal dagingnya.
Silakan saja, semua aspek biologis Yesus sbg manusia, jika dipandang dr sudut biologis saja adalah manusia biasa.
Dr semula saya konsisten dgn pemikiran ini.

Bisa saya simpulkan dari keterangan jayagiri:
Yesus itu pada saat yg sama adalah 100% manusia biasa, 100% bukan manusia biasa.
Benar. Yesus (bahkan manusia termasuk Anda dan saya) bisa dipandang dr berbagai aspek. Ada aspek biologis, ada juga aspek non-biologis.


Cukup menggelikan.....
Tergantung sudut pandang Anda saja.


Kalau Tuhan berubah maka Tuhan hilang dong, jadi tidak maha kuasa dong. Tidak akan mungkin. Maka pertanyaan Anda gugur secara logika.
Oke.
Paham ya, pertanyaan Anda sdh salah secara logika. Jgn dipertanyakan lagi, atau jgn membuat pertanyaan dgn kesalahan yg sama.


Beda otoritas dan kuasa.
Itu artinya berbeda.
Segala sesuatu bisa dilihat persamaan dan perbedaannya. Kalau kita bicara sama, bukan berarti tidak ada perbedaan, kalau kita bicara beda bukan berarti tidak ada persamaan. Bergantung aspek apa yg jadi fokus pembicaraan.
Kalau anda salah meletakkan fokus, maka bisa terjadi Anda bertanya namun pertanyaan itu salah sebelum dijawab.


Judulnya bis multi tafsir. Maka saya berikan penjelasan biar tidak multi tafsir.
Kalau Anda memang berniat bertanya soal biologis saja, justru mestinya anda dr awal konsisten mengarahkan ke masalah biologis. Anda bisa kok meyakinkan saya dgn pernyataan: saya HANYA bertanya dlm hal biologis SAJA.
Kalau itu Anda lakukan dr awal mah beres.
Sayangnya Anda bahkan tidak konsisten dgn tujuan pertanyaan Anda sendiri. Masak pemilik TS malah kalah konsisten.
Ya gak perlu. Wong daging itu PASTI biologis kok.
Nyatanya ketika saya sdh tegaskan secara biologis daging yesus daging manusia biasa, bahkan anda sdh bilang clear, diskusi pun tidak segera anda tutup. Artinya antisipasi saya dr awal beralasan. Diskusi ini bisa melebar walaupun secara semantik seakan terbatas soal biologis saja. Kenyataan bicara lain.
Sebetulnya tergantung pada konsistensi Anda saja sih.



Rohnya berasal dr ROH Tuhan juga. Sama2 roh. Beda otoritas dan kuasa.
Ya beda. Satunya sumber, satunya hanya keluaran.
SUmber dan keluaran punya persamaan dalam hal entitasnya sbg roh.
Sumber dan keluaran punya perbedaan dalam hal kuasa dan otoritasnya.
Tuhan telah menegaskan hal ini:

Kej 1:26 Berfirmanlah Allah: "Baiklah Kita menjadikan manusia menurut gambar dan rupa Kita, supaya mereka berkuasa atas ikan-ikan di laut dan burung-burung di udara dan atas ternak dan atas seluruh bumi dan atas segala binatang melata yang merayap di bumi."

1:26 Then God said, "Let Us make man in Our image, according to Our likeness; let them have dominion over the fish of the sea, over the birds of the air, and over the cattle, over all the earth and over every creeping thing that creeps on the earth."

Secara roh, manusia adalah bersumber dr ROH Allah, menjadi citra dr sifat2 Allah.

Ada analogi (lagi) yg lbh sederhana untuk membantu anda berfikir ttg hal itu.
Ketika ada pohon mangga diperbanyak dengan pembiakan vegetatif pencangkokan, maka hasil biakannya (keluaran) adalah sama dgn sumber induknya (sumber). Sama2 berupa pohon mangga dgn segala kelengkapannya sbg pohon mangga. namun demikian tetap saja anakan vegetatif ini berbeda dgn induknya, dalam hal: perakaran anakan tidak punya akar tunggang, pertumbuhan anakan lebih cepat, secara fisik anakan kurang kokoh dibanding induknya.


Nanggapi perkataan saya, silakan saja, tapi jgn bikin kesimpulan di luar yg saya katakan dong.
Contoh kok dianggap kesimpulan.
Atas dasar apa contoh tsb?



Saya tergantung konsistensi Anda saja. Benarkah Anda cuma bertanya soal biologisnya saja?
Kalau benar, kenapa soal roh anda bahas juga? Semestinya Anda bisa bilang saya menjawab di luar pertanyaan Anda. Habis perkara.
Ya jelas lah. Wong daging itu biologis.
Semestinya thread segera ditutup.
Itu kalau anda konsisten.


Manusia dan Tuhan sama kok dalam hal roh, pembedanya pada kuasa.
Ya beda lah.
Ada kesamaan, yaitu sama dalam hal roh
Ada perbedaan, yaitu dalam hal otoritas dan kuasa.


Anda pemilik thread. Tegaskan saja soal apa yg mau anda bahas. Kalau soal biologis sejak beberapa post saya sdh bilang OK secara biologis daging manusia biasa.
Sudah sangat tegas sesuai judul thread.
Klau mmg konsisten soal bilogis saja, gak usah OOT. Segera saja tutup.


Anda hanya melihat dr apa yg diekspresikan fisik. Soal roh tak ada manusia yg tahu selain cuma mengimani saja.
Justru itulah yg membuktikan bhw Yesus hanyalah manusia biasa.
Anda tidak membuktikan apa2, hanya menyimpulkan dgn perspektif terbatas: kenampakan fisik saja.



Sama2 roh, pasti. Beda kuasa, itu juga pasti.
Saya dan presiden itu sama2 WNI, toh tidak bisa dibilang saya dan presiden itu sama.
Krn ada beda status.
Tapi anda mungkin jadi presiden. Dan presiden pasti diganti. Ini bedanya
Itulah kegagalan Anda memahami analogi. Analogi soal perbandingan masalah eksistensi dan status, kok diperlebar sampai soal waktu dan penggantian segala.


Anda. Terbukti Anda tidak konsisten dgn tema
Saya konsisten kok.
Buktikan dgn menutup thread krn jelas bahwa secara biologis saja, daging Yesus adalah daging manusia.


Jadi anda tu mau bahas soal daging/biologis saja atau tidak?
Konsisten lah...
Saya mau bahas daging yg pasti biologis. Saya tidak pernah bilang Yesus adalah daging.
Daging Yesus daging manusia, jika masalahnya biologis. Clear. Silakan tutup kasusnya.


Bisa dua2nya, krn org lain cuma melihat ekspresinya. Siapa tau itu ekspresi pura2.
Yg tau cuma orgnya sendiri dan Tuhan.
Lha kalau takutnya Yesus itu pura-pura atau beneran?
Takut beneran krn sampai ada pendarahan urat darah kapiler (berkeringat darah).
Dan krn saya imani ROH Yesus adalah Tuhan, maka saya yakini pula ketakutan itu ketakutan yg bersifat fisik. Secara fisik Yesus merespon segala hal yg diterima oleh pancainderanya.


Kok silakan. Anda yg punya TS kan?
Silakan tutup kalau memang Anda akui pertanyaan anda cuma soal biologis saja.
Saya mau lihat konsistensi Anda.
Semua netter Kristen berhak utk menjawab di thread ini. Jadi bukan anda saja.
Bahkan jawaban yg dari saya pun tidak berusaha Anda cegah melebar dr aspek biologis. Anda justru meladeni diskusi di luar soal biologis. Jadi, di mana konsistensi dan konsekuensi Anda?

jakajayagiri-2
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 995
Kepercayaan : Protestan
Location : bandung
Join date : 04.09.12
Reputation : 27

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by F-22 on Sat Jan 05, 2013 11:03 am

Ngomong dg metheny itu spt ngomong dg bocah 5 tahun, kekanak2an banget. Doi itu ndak pernah tertarik ngomong serius dg hal2 penting. Hobbynya adalah soal2 sepele ndak penting yg diputar sana-sini spy jadi panjang.

Spt dlm thread ini. Sebetulnya jauh lebih penting kalo yg diomongkan adalah apakah Yesus itu TUHAN atau manusia biasa. Bukan soal daging Yesus. Bisa2 nanti doi ngoceh pakaian yg dipakai Yesus itu pakaian manusia atau pakaian tuhan.

basi
avatar
F-22
LETNAN SATU
LETNAN SATU

Male
Posts : 2399
Kepercayaan : Protestan
Location : Indonesia
Join date : 02.11.12
Reputation : 28

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by jakajayagiri-2 on Sat Jan 05, 2013 11:11 am

@F-22 wrote:Ngomong dg metheny itu spt ngomong dg bocah 5 tahun, kekanak2an banget. Doi itu ndak pernah tertarik ngomong serius dg hal2 penting. Hobbynya adalah soal2 sepele ndak penting yg diputar sana-sini spy jadi panjang.

Spt dlm thread ini. Sebetulnya jauh lebih penting kalo yg diomongkan adalah apakah Yesus itu TUHAN atau manusia biasa. Bukan soal daging Yesus. Bisa2 nanti doi ngoceh pakaian yg dipakai Yesus itu pakaian manusia atau pakaian tuhan.

basi
Makin panjang dia bicara akan makin keliatan kekanak2annya.

jakajayagiri-2
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 995
Kepercayaan : Protestan
Location : bandung
Join date : 04.09.12
Reputation : 27

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by metheny on Mon Jan 07, 2013 2:32 pm

@jakajayagiri-2 wrote:
Kenapa threadnya belum ditutup?
berarti mmg anda tidak berniat bicara soal biologisnya saja kan dr awal? boong
Ini debat terbuka, bukan debat tertutup antara metheny dg jayagiri.
Netter lain berhak berpendapat.


Secara biologis manusia biasa.
Katanya sdh clear?
Bukan manusia biasa itu scr apa?


Justru sangt siginifikan. Dari peristiwa itu terbukti bahwa daging yg biologis itu bisa menjadi luar biasa jika ada kuasa dahsyat yg bekerja padanya. Pada kasus Yesus kuasa itu ada dlm dirinya, pada kasus Petrus, kuasa itu dari luar dirinya.
Artinya daging siapa pun bisa ASAL ada kuasa yg bekerja padanya.
Jadi dlm konteks dagingnya, ya tidak ada signifikansinya.


Saya kasih tahu ya mas, yg namnya ANALOGI jelas tidak bisa identik. Analogi hanya penyamaan secara sederhana pada aspek2 tertentu, aspek2 yg lain diabaikan. Fungsinya untuk membantu pemahaman. Pada analogi saya, yg disamakan adalah soal eksistensi dan status. Bukan soal waktu.
Kalau analogi harus semua aspeknya sama, bukan analogi lagi namanya.
Ya tidak bisa begitu. Status Tuhan itu tetap dan tidak bisa ditukarkan. Itu gak ada hubungannya dg waktu.


Tidak ada manusia yg bisa jadi tuhan. Benar sekali.
Tapi Tuhan mampu menyatakan diri dalam wujud (silakan gunakan kata "menjadi") manusia tanpa harus kehilangan kuasaNya, tanpa kehilangan eksistensi keilahianNya. Krn Tuhan Maha Kuasa.
Itu namanya bukan manusia. Manusia ya tidak mahakuasa.
Manusia itu rohnya adalah roh manusia.


Silakan saja, semua aspek biologis Yesus sbg manusia, jika dipandang dr sudut biologis saja adalah manusia biasa.
Dr semula saya konsisten dgn pemikiran ini.
Jadi, Tuhan menyatakan diri dlm bentuk manusia scr biologis saja?


Benar. Yesus (bahkan manusia termasuk Anda dan saya) bisa dipandang dr berbagai aspek. Ada aspek biologis, ada juga aspek non-biologis.
Dari logikanya saja sudah lucu:
Yesus adalah 100% manusia biasa, 100% bukan manusia biasa.

Yang namanya manusia itu ya kesatuan aspek biologis-non biologis.
Disebut manusia biasa itu ya biologis dan non biologis.


Segala sesuatu bisa dilihat persamaan dan perbedaannya. Kalau kita bicara sama, bukan berarti tidak ada perbedaan, kalau kita bicara beda bukan berarti tidak ada persamaan. Bergantung aspek apa yg jadi fokus pembicaraan.
Kalau anda salah meletakkan fokus, maka bisa terjadi Anda bertanya namun pertanyaan itu salah sebelum dijawab.
Justru itu masalahnya, anda sengaja mengabaikan fokus utk meligitimasi keyakinan anda.

Alkitab mengenal bermacam roh, ada roh Tuhan, roh manusia, roh dunia dan juga roh jahat. Tetapi anda sengaja mengabaikan ini, demi KEYAKINAN anda.


Nyatanya ketika saya sdh tegaskan secara biologis daging yesus daging manusia biasa, bahkan anda sdh bilang clear, diskusi pun tidak segera anda tutup. Artinya antisipasi saya dr awal beralasan. Diskusi ini bisa melebar walaupun secara semantik seakan terbatas soal biologis saja. Kenyataan bicara lain.
Sebetulnya tergantung pada konsistensi Anda saja sih.
Kalau antara saya dengan anda, bisa saja saya akhiri sampai disini.
Tetapi pertanyaan dlm thread ini terbuka bg netter Kristen manapun, dan mungkin pendapatnya beda dg anda.


SUmber dan keluaran punya persamaan dalam hal entitasnya sbg roh.
Sumber dan keluaran punya perbedaan dalam hal kuasa dan otoritasnya.
Tuhan telah menegaskan hal ini:

Kej 1:26 Berfirmanlah Allah: "Baiklah Kita menjadikan manusia menurut gambar dan rupa Kita, supaya mereka berkuasa atas ikan-ikan di laut dan burung-burung di udara dan atas ternak dan atas seluruh bumi dan atas segala binatang melata yang merayap di bumi."

1:26 Then God said, "Let Us make man in Our image, according to Our likeness; let them have dominion over the fish of the sea, over the birds of the air, and over the cattle, over all the earth and over every creeping thing that creeps on the earth."

Secara roh, manusia adalah bersumber dr ROH Allah, menjadi citra dr sifat2 Allah.

Ada analogi (lagi) yg lbh sederhana untuk membantu anda berfikir ttg hal itu.
Ketika ada pohon mangga diperbanyak dengan pembiakan vegetatif pencangkokan, maka hasil biakannya (keluaran) adalah sama dgn sumber induknya (sumber). Sama2 berupa pohon mangga dgn segala kelengkapannya sbg pohon mangga. namun demikian tetap saja anakan vegetatif ini berbeda dgn induknya, dalam hal: perakaran anakan tidak punya akar tunggang, pertumbuhan anakan lebih cepat, secara fisik anakan kurang kokoh dibanding induknya.
1. Manusia yg dimaksud dlm ayat di atas tentu bukan hanya roh-nya semata bukan??? Dagingnya termasuk bukan???

2. Roh manusia bisa jahat atau tidak?

3. Bagaimana dg roh malaikat dan roh jahat? Mereka asalnya dr mana?


Atas dasar apa contoh tsb?
Atas dasar definisi KATA "menjadi" sesuai KBBI.


Ada kesamaan, yaitu sama dalam hal roh
Ada perbedaan, yaitu dalam hal otoritas dan kuasa.
Roh jahat juga sama-sama roh.


Anda tidak membuktikan apa2, hanya menyimpulkan dgn perspektif terbatas: kenampakan fisik saja.
Itu pembuktian yg fair. Roh Yesus adalah Roh Tuhan yg mahakuasa malah tidak bisa dibuktikan. Wong Yesus tidak terbukti mahakuasa.


Itulah kegagalan Anda memahami analogi. Analogi soal perbandingan masalah eksistensi dan status, kok diperlebar sampai soal waktu dan penggantian segala.
Krn anda membuat analogi hanya satu aspek, tetapi justru MELUPAKAN aspek yang PALING PENTING.


Buktikan dgn menutup thread krn jelas bahwa secara biologis saja, daging Yesus adalah daging manusia.
Ini bukan debat tertutup, tetapi debat terbuka.


Daging Yesus daging manusia, jika masalahnya biologis. Clear. Silakan tutup kasusnya.
daging pasti biologis. Tetapi manusa tidak hanya daging.


Takut beneran krn sampai ada pendarahan urat darah kapiler (berkeringat darah).
Dan krn saya imani ROH Yesus adalah Tuhan, maka saya yakini pula ketakutan itu ketakutan yg bersifat fisik. Secara fisik Yesus merespon segala hal yg diterima oleh pancainderanya.
Jadi takut itu termasuk perasaan atau bukan?
Apakah ROH Yesus tidak merespon segala hal yg terjadi pada pancainderanya???


Bahkan jawaban yg dari saya pun tidak berusaha Anda cegah melebar dr aspek biologis. Anda justru meladeni diskusi di luar soal biologis. Jadi, di mana konsistensi dan konsekuensi Anda?
Oke. Mulai saat ini, semua jawaban anda yg melebar akan saya DELETE.
Bagaimana saran anda???

Ataukah kita alihkan ke thread lain???

Tetapi, thread ini tetap terbuka utk umum. Dan semua orang tahu yg namanya daging itu pasti biologis.
avatar
metheny
SpecialMember
SpecialMember

Male
Posts : 1263
Kepercayaan : Islam
Location : Jogja
Join date : 20.03.12
Reputation : 31

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by jakajayagiri-2 on Mon Jan 07, 2013 3:12 pm

@metheny wrote:
@jakajayagiri-2 wrote:
Kenapa threadnya belum ditutup?
berarti mmg anda tidak berniat bicara soal biologisnya saja kan dr awal? boong
Ini debat terbuka, bukan debat tertutup antara metheny dg jayagiri.
Netter lain berhak berpendapat.
Apapun pendapat netter lain, kalau mmg Anda dr awal berniat bicara biologis saja, mestinya akan konsisten.
Ini bukan soal saya atau netter lain, ini soal konsistensi topik yg Anda buat.


Secara biologis manusia biasa.
Katanya sdh clear?
Bukan manusia biasa itu scr apa?
Biologis dan non biologis, manusia secara utuh.


Justru sangt siginifikan. Dari peristiwa itu terbukti bahwa daging yg biologis itu bisa menjadi luar biasa jika ada kuasa dahsyat yg bekerja padanya. Pada kasus Yesus kuasa itu ada dlm dirinya, pada kasus Petrus, kuasa itu dari luar dirinya.
Artinya daging siapa pun bisa ASAL ada kuasa yg bekerja padanya.
Jadi dlm konteks dagingnya, ya tidak ada signifikansinya.
Kan konteks daging SAJA sdh clear, manusia biasa. Se3krg soal pembedanya antara yg biasa dan tidak biasa, ada pada soal kuasanya.


Saya kasih tahu ya mas, yg namnya ANALOGI jelas tidak bisa identik. Analogi hanya penyamaan secara sederhana pada aspek2 tertentu, aspek2 yg lain diabaikan. Fungsinya untuk membantu pemahaman. Pada analogi saya, yg disamakan adalah soal eksistensi dan status. Bukan soal waktu.
Kalau analogi harus semua aspeknya sama, bukan analogi lagi namanya.
Ya tidak bisa begitu. Status Tuhan itu tetap dan tidak bisa ditukarkan. Itu gak ada hubungannya dg waktu.
Nah krn tidak ada hubungannya dgn waktu jgn bahas presiden bisa diganti. Krn penggantian presiden itu sdh bicara soal jangka waktu. Konsisten saja.
Kita bicara gak pakai term waktu. Maka kita pakai satu titik saja: presiden dan rakyat.


Tidak ada manusia yg bisa jadi tuhan. Benar sekali.
Tapi Tuhan mampu menyatakan diri dalam wujud (silakan gunakan kata "menjadi") manusia tanpa harus kehilangan kuasaNya, tanpa kehilangan eksistensi keilahianNya. Krn Tuhan Maha Kuasa.
Itu namanya bukan manusia. Manusia ya tidak mahakuasa.
Manusia itu rohnya adalah roh manusia.
Tuhan dan manusia punya kesamaan: keberadaan roh.
Tuhan dan manusia punya perbedaan: kekuasaaqn roh.


Silakan saja, semua aspek biologis Yesus sbg manusia, jika dipandang dr sudut biologis saja adalah manusia biasa.
Dr semula saya konsisten dgn pemikiran ini.
Jadi, Tuhan menyatakan diri dlm bentuk manusia scr biologis saja?
Tidak.
Tapi bukankah Anda bilang yg Anda tanykan terbatas soal biologis saja.
Artinya ada aspek lain di luar biologis tapi kata Anda cuma mau nanya soal biologis saja.
Nah, sebetulnya mau Anda nanya apa? Soal biologis saja atau aspek lainnya?
Kalau mau bicara aspek lainnya, berarti Anda harus mengingkari pernyataan2 Anda sebelumnya. Meralatnya.


Benar. Yesus (bahkan manusia termasuk Anda dan saya) bisa dipandang dr berbagai aspek. Ada aspek biologis, ada juga aspek non-biologis.
Dari logikanya saja sudah lucu:
Yesus adalah 100% manusia biasa, 100% bukan manusia biasa.

Yang namanya manusia itu ya kesatuan aspek biologis-non biologis.
Disebut manusia biasa itu ya biologis dan non biologis.
Tapi kan Anda ngaku cuma nanya soal biologis saja.
Makanya dr awal saya kan minta ketegasan, Anda mau nanya secara lengkap atau soal biologis saja.
Dan Anda jawab: nanya biologis saja.
Ternyata Anda mulai plin-plan kan.



Segala sesuatu bisa dilihat persamaan dan perbedaannya. Kalau kita bicara sama, bukan berarti tidak ada perbedaan, kalau kita bicara beda bukan berarti tidak ada persamaan. Bergantung aspek apa yg jadi fokus pembicaraan.
Kalau anda salah meletakkan fokus, maka bisa terjadi Anda bertanya namun pertanyaan itu salah sebelum dijawab.
Justru itu masalahnya, anda sengaja mengabaikan fokus utk meligitimasi keyakinan anda.
Nggak tuh, saya siap meladeni diskusi dgn Anda dr fokus sesuai yg anda minta.
Kalau Anda minta aspek biologis saja, maka jawaban saya tegas : secara biologis (saja) maka daging tsb daging manusia biasa.

Alkitab mengenal bermacam roh, ada roh Tuhan, roh manusia, roh dunia dan juga roh jahat. Tetapi anda sengaja mengabaikan ini, demi KEYAKINAN anda.
Apa yg saya abaikan. Saya justru menjelaskan. Semua roh berasal dr satu sumber. Yg embedakan adalah sifat/kuasa/otoritas.
Tak ada yg tidak konsisten dr jawaban saya.



Nyatanya ketika saya sdh tegaskan secara biologis daging yesus daging manusia biasa, bahkan anda sdh bilang clear, diskusi pun tidak segera anda tutup. Artinya antisipasi saya dr awal beralasan. Diskusi ini bisa melebar walaupun secara semantik seakan terbatas soal biologis saja. Kenyataan bicara lain.
Sebetulnya tergantung pada konsistensi Anda saja sih.
Kalau antara saya dengan anda, bisa saja saya akhiri sampai disini.
Tetapi pertanyaan dlm thread ini terbuka bg netter Kristen manapun, dan mungkin pendapatnya beda dg anda.
Anda nanya soal biologis saja atau aspek keseluruhan dr manusia?



SUmber dan keluaran punya persamaan dalam hal entitasnya sbg roh.
Sumber dan keluaran punya perbedaan dalam hal kuasa dan otoritasnya.
Tuhan telah menegaskan hal ini:

Kej 1:26 Berfirmanlah Allah: "Baiklah Kita menjadikan manusia menurut gambar dan rupa Kita, supaya mereka berkuasa atas ikan-ikan di laut dan burung-burung di udara dan atas ternak dan atas seluruh bumi dan atas segala binatang melata yang merayap di bumi."

1:26 Then God said, "Let Us make man in Our image, according to Our likeness; let them have dominion over the fish of the sea, over the birds of the air, and over the cattle, over all the earth and over every creeping thing that creeps on the earth."

Secara roh, manusia adalah bersumber dr ROH Allah, menjadi citra dr sifat2 Allah.

Ada analogi (lagi) yg lbh sederhana untuk membantu anda berfikir ttg hal itu.
Ketika ada pohon mangga diperbanyak dengan pembiakan vegetatif pencangkokan, maka hasil biakannya (keluaran) adalah sama dgn sumber induknya (sumber). Sama2 berupa pohon mangga dgn segala kelengkapannya sbg pohon mangga. namun demikian tetap saja anakan vegetatif ini berbeda dgn induknya, dalam hal: perakaran anakan tidak punya akar tunggang, pertumbuhan anakan lebih cepat, secara fisik anakan kurang kokoh dibanding induknya.
1. Manusia yg dimaksud dlm ayat di atas tentu bukan hanya roh-nya semata bukan??? Dagingnya termasuk bukan???
Ya, tapi kesamaan citra/image adalah dlm hal roh saja. kenapa? Krn Tuhan tidak berwujud.

2. Bagaimana dg roh malaikat, roh jahat??? mereka asalnya dr mana?
Semua roh dr ROH (Tuhan)


Atas dasar apa contoh tsb?
Atas dasar definisi KATA "menjadi" sesuai KBBI.
Makanya saya jelaskan, kata menjadi dlm kamus itu terbatas untuk yg berwujud menjadi sesuatu yg berwujud lainnya. Padahal Tuhan tidak berwujud. Maka penggunaan kata tersebut juga harus mengalami penyesuaian dan penjelasan.




Ada kesamaan, yaitu sama dalam hal roh
Ada perbedaan, yaitu dalam hal otoritas dan kuasa.
Roh jahat juga sama-sama roh.
Betul. Dan ada bedanya juga: kuasa/sifat/otoritas.


Anda tidak membuktikan apa2, hanya menyimpulkan dgn perspektif terbatas: kenampakan fisik saja.
Itu pembuktian yg fair. Roh Yesus adalah Roh Tuhan yg mahakuasa malah tidak bisa dibuktikan. Wong Yesus tidak terbukti mahakuasa.
Bagaimana membuktikan hal yg tidak berwujud?
Kita hanya bisa mengimani.
Justru dalam hak Yesus kemahakuasaanNya malah terbukti: berkuasa atas kehidupan, berkuasa atas pengampunan dosa, dll.


Itulah kegagalan Anda memahami analogi. Analogi soal perbandingan masalah eksistensi dan status, kok diperlebar sampai soal waktu dan penggantian segala.
Krn anda membuat analogi hanya satu aspek, tetapi justru MELUPAKAN aspek yang PALING PENTING.
Krn contohnya diambil aspek yg sepadan dgn konteks. Begitulah cara beranalogi. Anda di atas kan bilang contoh ini gak ada hubungannya dgn waktu. Artinya, abaikan dulu soal penggantian. Kita bicara aspek eksistensi dan atribut kekuasaan (status) saja.


Buktikan dgn menutup thread krn jelas bahwa secara biologis saja, daging Yesus adalah daging manusia.
Ini bukan debat tertutup, tetapi debat terbuka.
Soal biologis saja atau meluas?
Gak brani jawab pasti.


Daging Yesus daging manusia, jika masalahnya biologis. Clear. Silakan tutup kasusnya.
daging pasti biologis. Tetapi manusa tidak hanya daging.
Anda nanya daging kan? Berarti biologis saja.
Atau sebenarnya Anda gak bisa merumuskan pertanyaan?


Takut beneran krn sampai ada pendarahan urat darah kapiler (berkeringat darah).
Dan krn saya imani ROH Yesus adalah Tuhan, maka saya yakini pula ketakutan itu ketakutan yg bersifat fisik. Secara fisik Yesus merespon segala hal yg diterima oleh pancainderanya.
Jadi takut itu termasuk perasaan atau bukan?
Apakah ROH Yesus tidak merespon segala hal yg terjadi pada pancainderanya???
Roh-Nya Maha Kuasa, segala stimulus yg diterima pancaindera dibiarkan saja direspon secara fisik natural krn memang spt itulah yg dikehendakiNya.



Bahkan jawaban yg dari saya pun tidak berusaha Anda cegah melebar dr aspek biologis. Anda justru meladeni diskusi di luar soal biologis. Jadi, di mana konsistensi dan konsekuensi Anda?
Oke. Mulai saat ini, semua jawaban anda yg melebar akan saya DELETE.
Bagaimana saran anda???
Saran saya jelas, tentukan dulu, thread ini mau dibawa ke arah mana. Aspek biologis saja atau aspek manusia secara umum?


Dan semua orang tahu yg namanya daging itu pasti biologis.
Tapi Anda gak pernah tegas, membahas daging saja atau mempertanyakan aspek lain di luar kedagingan/biologis.
Berikan saja batasan yg jelas, saya menyesuaikan

jakajayagiri-2
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 995
Kepercayaan : Protestan
Location : bandung
Join date : 04.09.12
Reputation : 27

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by metheny on Mon Jan 07, 2013 5:27 pm

Saya akan menjawab di thread baru:
http://www.laskarislam.com/t5164-membicarakan-yesus-sebagai-manusia-utuh

Selanjutnya thread ini khusus membahas daging Yesus (TENTU SAJA DAGING BIOLOGIS)

Yang sudah menjawab bhw YANG DISALIB ADALAH DAGING MANUSIA:
1. Jayagiri-2
2. segorowedi
3. ramayana
4. barabasmurtad

Yang sudah menjawab bhw YANG DISALIB ADALAH DAGING TUHAN
1. duren
avatar
metheny
SpecialMember
SpecialMember

Male
Posts : 1263
Kepercayaan : Islam
Location : Jogja
Join date : 20.03.12
Reputation : 31

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by SEGOROWEDI on Thu Jan 10, 2013 7:37 am



padahal YESUS itu TUHAN
piss

SEGOROWEDI
BRIGADIR JENDERAL
BRIGADIR JENDERAL

Posts : 43894
Kepercayaan : Protestan
Join date : 12.11.11
Reputation : 124

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by metheny on Thu Jan 10, 2013 7:52 am

@SEGOROWEDI wrote:
padahal YESUS itu TUHAN
piss
Yesus itu Tuhan. Daging Yesus disalib => Daging Tuhan disalib.
avatar
metheny
SpecialMember
SpecialMember

Male
Posts : 1263
Kepercayaan : Islam
Location : Jogja
Join date : 20.03.12
Reputation : 31

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by SEGOROWEDI on Thu Jan 10, 2013 7:49 pm

@metheny wrote:
Yesus itu Tuhan. Daging Yesus disalib => Daging Tuhan disalib.

YA
masalah buat lo?
ngece

SEGOROWEDI
BRIGADIR JENDERAL
BRIGADIR JENDERAL

Posts : 43894
Kepercayaan : Protestan
Join date : 12.11.11
Reputation : 124

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by metheny on Thu Jan 10, 2013 9:15 pm

@SEGOROWEDI wrote:
YA
masalah buat lo?
ngece
Daging Tuhan disalib.
terus gua harus bilang wow gitu???
avatar
metheny
SpecialMember
SpecialMember

Male
Posts : 1263
Kepercayaan : Islam
Location : Jogja
Join date : 20.03.12
Reputation : 31

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by SEGOROWEDI on Fri Jan 11, 2013 8:55 am


trus mo apalagi?
*bener, diskusi sama metheny kek ngobrol dengan bocah 5 tahun
piss

SEGOROWEDI
BRIGADIR JENDERAL
BRIGADIR JENDERAL

Posts : 43894
Kepercayaan : Protestan
Join date : 12.11.11
Reputation : 124

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by metheny on Fri Jan 11, 2013 11:11 pm

@SEGOROWEDI wrote:
trus mo apalagi?
lha wong thread ini memang cuma nanyain itu kok.
masalah lain ya dibahas di thread lain.

yang jelas sudah diketahui bhw orang Kristen simpang siur thd daging Yesus.


*bener, diskusi sama metheny kek ngobrol dengan bocah 5 tahun
piss
kok anda suka ngobrol dg orang yg anda anggap bocah 5 tahun?
avatar
metheny
SpecialMember
SpecialMember

Male
Posts : 1263
Kepercayaan : Islam
Location : Jogja
Join date : 20.03.12
Reputation : 31

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by SEGOROWEDI on Sat Jan 12, 2013 8:20 am

@metheny wrote:
@SEGOROWEDI wrote:
trus mo apalagi?
lha wong thread ini memang cuma nanyain itu kok.
masalah lain ya dibahas di thread lain.

yang jelas sudah diketahui bhw orang Kristen simpang siur thd daging Yesus.


*bener, diskusi sama metheny kek ngobrol dengan bocah 5 tahun
piss
kok anda suka ngobrol dg orang yg anda anggap bocah 5 tahun?

ternyata ujungnya 'mak plekenyik'
piss

SEGOROWEDI
BRIGADIR JENDERAL
BRIGADIR JENDERAL

Posts : 43894
Kepercayaan : Protestan
Join date : 12.11.11
Reputation : 124

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by metheny on Sat Jan 12, 2013 8:50 am

@SEGOROWEDI wrote:
ternyata ujungnya 'mak plekenyik'
piss
itulah tipikal netter kristen. bukannya meningkatkan kualitas argumen, tapi malah cuma bisa merendahkan lawan diskusi.

akhirnya cuma mak plekenyik....
ketawa guling
avatar
metheny
SpecialMember
SpecialMember

Male
Posts : 1263
Kepercayaan : Islam
Location : Jogja
Join date : 20.03.12
Reputation : 31

Kembali Ke Atas Go down

Re: Daging siapa yang disalib? Daging Tuhan ataukah daging manusia?

Post by Sponsored content


Sponsored content


Kembali Ke Atas Go down

Halaman 6 dari 11 Previous  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Next

Topik sebelumnya Topik selanjutnya Kembali Ke Atas

- Similar topics

Permissions in this forum:
Anda tidak dapat menjawab topik