FORUM LASKAR ISLAM
welcome
Saat ini anda mengakses forum Laskar Islam sebagai tamu dimana anda tidak mempunyai akses penuh turut berdiskusi yang hanya diperuntukkan bagi member LI. Silahkan REGISTER dan langsung LOG IN untuk dapat mengakses forum ini sepenuhnya sebagai member.


@laskarislamcom

Terima Kasih
Salam Admin LI

PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Halaman 4 dari 6 Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

Topik sebelumnya Topik selanjutnya Go down

PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by brandal edan on Thu Jan 03, 2013 1:47 am

First topic message reminder :

Perzinahan Lot (Nabi Luth) dengan kedua putrinya menurut Bibel:

Kitab Kejadian:

19:30. Pergilah Lot dari Zoar dan ia menetap bersama-sama dengan kedua anaknya perempuan di pegunungan, sebab ia tidak berani tinggal di Zoar, maka diamlah ia dalam suatu gua beserta kedua anaknya.
19:31 Kata kakaknya kepada adiknya: "Ayah kita telah tua, dan tidak ada laki-laki di negeri ini yang dapat menghampiri kita, seperti kebiasaan seluruh bumi.
19:32 Marilah kita beri ayah kita minum anggur, lalu kita tidur dengan dia, supaya kita menyambung keturunan dari ayah kita."
19:33 Pada malam itu mereka memberi ayah mereka minum anggur, lalu masuklah yang lebih tua untuk tidur dengan ayahnya; dan ayahnya itu tidak mengetahui ketika anaknya itu tidur dan ketika ia bangun.
19:34 Keesokan harinya berkatalah kakaknya kepada adiknya: "Tadi malam aku telah tidur dengan ayah; baiklah malam ini juga kita beri dia minum anggur; masuklah engkau untuk tidur dengan dia, supaya kita menyambung keturunan dari ayah kita."
19:35 Demikianlah juga pada malam itu mereka memberi ayah mereka minum anggur, lalu bangunlah yang lebih muda untuk tidur dengan ayahnya; dan ayahnya itu tidak mengetahui ketika anaknya itu tidur dan ketika ia bangun.
19:36 Lalu mengandunglah kedua anak Lot itu dari ayah mereka.
19:37 Yang lebih tua melahirkan seorang anak laki-laki, dan menamainya Moab; dialah bapa orang Moab yang sekarang.
19:38 Yang lebih mudapun melahirkan seorang anak laki-laki, dan menamainya Ben-Ami; dialah bapa bani Amon yang sekarang.

Bagaimana umat Kristen memandang peristiwa tersebut? Mengapa Tuhan membiarkan Lot bersetubuh dengan kedua putrinya?


Sorry kalo repost, sekedar merefresh biar selalu segar ingatan kita tentang Bibel.
avatar
brandal edan
SERSAN DUA
SERSAN DUA

Male
Posts : 84
Kepercayaan : Islam
Location : jakarta
Join date : 05.12.12
Reputation : 3

Kembali Ke Atas Go down


Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by dee-nee on Wed Jan 16, 2013 6:11 pm

@jakajayagiri-2 wrote:
@dee-nee wrote:
Biru : Silahkan mas jaka buka
http://www.1st-art-gallery.com/Lucas-Van-Leyden/Complete-list-of-oil-paintings.html

Sebetulnya simple dan logis banget kok maksud saya
Site ini hanya contoh saja ... isinya adalah lukisan2 art dari seniman dunia (sepanjang sejarah) yang mereka jadikan poster (duplikat) dan jual kalau ada yang mau beli ...
Saya ambil contohnya lukisan2 karya Lucas Van Leyden >>> saya ga kenal siapa dia dan bagaimana agamanya...
Anehnya, Anda bilang:
ini yang gambar umat Kristiani kan

saya bilang bagaimana agamanya ... bukan apa agamanya ... agamanya jelas Kristen >>> silahkan buka biografi tentang Lucas ... dia dikenal sebagai pelukis yang agamis ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Lucas_van_Leyden
while his celebrated triptych of the Last Judgement of 1526-27 (Lakenhal Museum, Leiden, 1526–27, illustration) shows the heights to which he could rise as a religious painter.

Memang tidak disebut agamanya apa ... tapi menurut anda ... bila seorang pelukis dikenal sebagai pelukis yang religious ... dan dia melukis berdasarkan bible ... apakah ada kemungkinan pelukis itu beragama hindu atau agama lain selain Kristen ???

@jakajayagiri-2 wrote:
tapi jelas bila melihat karyanya ... pengaruh injil sangat kuat ... dan bila ada pelukis yang dipengaruhi kitab suci ... tidak mungkin kalau dia tidak tau agama itu ... dan apakah si Lucas ini orang Kristen "sejati" atau ga ... ya mana saya tau ... yang pasti dia melukis karena dipengaruhi injil ... normal kan saya berpendapat begitu bila melihat lukisan2nya ...
Bahkan karya novel seorang Dan Brown pun based on Bible, pengaruh Bible sangat kuat. Tapi bukan berarti dia org kristen. bahkan Andai dia mengaku kristen pun belum tentu dia org yg memahami imannya secara benar.
ringkasnya, jgn menjustifikasi keimanan seseorang dr karya2nya hanya krn karya itu beranjak dr isi Alkitab.

Yang bold : iya saya mengerti tentang ini

Logika saya begini loh ...

Katakanlah Dan Brown menulis novel yang tidak sesuai dengan ajaran kristen ... tapi dari semua tulisannya bisa dibaca apa yang ada di otaknya tentang agama tersebut kan ... Artinya bila buku Da Vinci Code bukan tentang iman kristen ... begitu juga semua karya Dan Brown lainnya

Sama halnya untuk si Lucas ini ... semua lukisannya pun menceritakan apa yang ada di otaknya tentang agama tersebut ... Jadi kalau Lucas membayangkan begitulah penggambaran Yesus ketika menyembuhkan orang buta ... begitu juga penggambaran Lucas tentang kisah Lot ... begitu juga penggambaran Lucas tentang Maria, Yesus, dan malaikat ...

oleh karena itu saya bilang
Karena ada lukisannya ... katakanlah itu adalah art ... tapi apakah artinya ada diantara kalian yang berpendapat kejadian itu bukan suatu hal yang bejat ...

Maksud saya ... apakah ada diantara kalian umat Kristiani (termasuk Lucas) yang berpendapat kejadian itu bukan suatu hal yang bejat (untuk diceritakan atau dilukiskan) bila dikaitkan dengan kejadian waktu itu >> misalnya mengingat kedua anak Lot takut ga punya keturunan atau bila dikaitkan dengan kondisi waktu itu dimana zina adalah hal yang biasa ...

@jakajayagiri-2 wrote:
Coba mas jaka baca statement Joane diatas ... apakah begitu sulitnya kalian menjawab yang seperti ini ?? Tidak perlu persis ... toh yang saya lihat adalah pandangan kalian (apapun dan bagaimanapun itu) .... at least disini saya melihat Joane masih pede membawa kitabnya dan itu bedanya dengan kalian ...
Kurang pede apa saya ketika menjawab dgn sangat lugas, bahwa kisah yg Anda angkat itu adalah kisah yg menggambarkan kebejatan manusia.

silahkan baca #31 mas ... itu sebetulnya juga lanjutan dari post diatasnya ... tapi tidak saya quote karena ditujukan untuk kalian semua ... >> dan ya maaf mungkin saya juga yang tidak sabar karena kalian muter2 bahas Islam lagi Islam lagi ...

saya hanya tanya bagaimana pembelaan kalian bila agama kalian dibilang ngajarin incest ...
sebetulnya kalau mau dilanjutkan ada juga pertanyaan kenapa ada kisah lot tertulis di bible dsb ...
dibaca2 semua postingan saya juga ada pertanyaan >> kira2 orang kristen saat ini bisa menerima ga bahwa kejadian tersebut adalah pantas pada masa itu

@jakajayagiri-2 wrote:
Mungkin saya tidak perlu menjelaskan apa2 tentang yang merah ... silahkan jawab pertanyaan saya saja
1. Apakah benar jumlah Kristen di Eropa dan AS semakin menurun ?? >>> saya jawab benar
Bisa jadi benar, masalahnya org eropa/amerika memang tidak terbiasa mensensus soal iman. Jadi validitasnya tidak terukur dgn data angka.

Sebetulnya ada kok data sensusnya ... population by religion >> silahkan googling

@jakajayagiri-2 wrote:
2. Apakah Eropa dan AS menjadi representasi budaya kristen ?? >>> saya jawab ya
Budaya dipengaruhi oleh pola pikir masyarakat. Kalau pola pikir masyarakatnya tidak sesuai dgn ajaran kristen, maka budayanya tidak bisa dikatakan sbg budaya kristen. Lagipula, apa yg Anda maksud dgn "budaya kristen"?
Jgn2 Anda sendiri tidak bisa mendefinisikan.

Budaya adalah suatu cara hidup yang berkembang dan dimiliki bersama oleh sebuah kelompok orang dan diwariskan dari generasi ke generasi. Budaya terbentuk dari banyak unsur yang rumit, termasuk sistem kepercayaan, politik, adat istiadat, bahasa, perkakas, pakaian, bangunan, dan karya seni.

agama, bangunan, dan karya seni adalah termasuk budaya >>
Bukankah Eropa adalah tempat awal berkembang pesatnya agama Kristen ??
Bukankah gereja2 kuno yang banyak di sana adalah representasi bangunan Kristen ??
Bukankah lukisan Lucas salah satunya juga adalah representasi karya seni.Kristen ??

@jakajayagiri-2 wrote:
Logikanya ... berawal dari Eropa dan berlanjut ke AS kedua benua ini dapat disebut sebagai tempat berkembangnya peradaban Kristen ... yang sekarang sudah makin luntur dan menurun >> ini statement saya ... apakah saya salah ?? mungkin saja dan saya akan minta maaf kalau memang saya salah >> sekarang mari dibuktikan dengan diskusi ...
Budaya/peradaban kristen itu apa?

Lah iya itu udah dijawab diatas ...

@jakajayagiri-2 wrote:
@jakajayagiri-2 wrote:
2. Karena ada lukisannya ... katakanlah itu adalah art ... tapi apakah artinya ada diantara kalian yang berpendapat kejadian itu bukan suatu hal yang bejat ... gambar2 ini sudah sering saya liat dari dulu ... tapi saya ga terlalu perhatikan
Tidak ada org kristen yg menganggap peristiwa itu benar/baik.

Ok ... berkaitan dengan pelukis Lucas ... jadi menurut mas jaka ... tidak semua lukisannya perlu dianggap peristiwa baik ... dan tidak juga peristiwa buruk ... >> ya kan ??
Kok dipelintir sih omongan saya? Peristiwa incest, perzinahan, dan semacamnya itu bejat (tidak org kristen menganggap hal2 semacam itu benar/baik).
Berarti lukisan yg menggambarkan peristiwa tsb pasti menggambarkan tindakan bejat.

Makanya saya bilang ...tidak semua lukisannya perlu dianggap peristiwa baik ... dan tidak juga peristiwa buruk

Merah : contohnya lukisan Lot
Biru : contohnya lukisan Yesus nyembuhin orang buta

mana plintirannya sih mas ?? apa bukan itu maksud mas jaka ??

Kan concernya si Lucas ini melukis Yesus menyembuhkan orang buta, dan juga melukis kisah Lot ... sebagai orang awam yang ga pernah baca alkitab ... bagaimana bisa saya membedakan mana yang baik dan yang buruk di otaknya Lucas (seorang kristen ini) kalau dia melukis dua peristiwa itu dengan cara yang sama >>> oleh karena itu awalnya saya pikir "oh mungkin buat si Lucas ini ... kisah Lot bukan hal yang buruk bila dilihat dari kondisi waktu jaman Lot"

gitu loh mas maksud saya ...

@jakajayagiri-2 wrote:
@jakajayagiri-2 wrote:
3. Lalu waktu saya nonton video itu (dan banyak video lainnya) ... kan cerita ini diangkat ... dikatakan oleh mereka bible ngajarin incest ... dari dulu saya ingin tau bagaimana umat Kristiani menjawab tuduhan Atheist bahwa bible ngajarin incest
Bodoh sekali Anda kalau yg bikin film bilang kayak gitu lantas Anda berfikir dia org kristen.
Dan lebih bodohnya, Anda bahkan cuma mendasarkan dugaan pada film/gambar yg tidak jelas latarbelakang pembuatnya. Tidak pernah Anda menunjukkan upaya untuk mempelajari kisah Lot secara lengkap.

Sekali lagi saya bold dan caps ya mas jaka

"SAYA TIDAK PERLU TAU TENTANG KISAH LOT ... SAYA HANYA INGIN TAU BAGAIMANA KALIAN MEMBELA AGAMA KALIAN ... SELAIN DENGAN CARA MENYERANG ORANG LAIN"
Agama, apalagi Tuhan, tidak perlu dibela. Tuhan jauh lebih dahsyat dr manusia kok. Bagaimana kami membela Tuhan yg kepadaNya justru kami musti minta perlindungan dan keselamatan?

Soal apakah Tuhan dan agama perlu dibela atau tidak ... itu oke saya ngerti ...

tapi saya juga tanya #31

Kalian ga papa gitu bila kemudian kitab suci kalian dibilang ngajarin incest ??

Maksud saya disini adalah : padahal kan sebenarnya kitab suci kalian tidak mengajarkan incest ... apakah menurut kalian tidak perlu diluruskan ketidak mengertian yang seperti ini ??

@jakajayagiri-2 wrote:
Dan saya tidak bilang dia orang kristen ... latar belakang si pembuat video jelas ... di awal serial videonya ... dia bilang bahwa dia adalah mantan Kristen yang kecewa dengan bible ... silahkan ditonton semuanya ...
Masalahnya, saat bicara ttg gambar Anda dgn enteng meyimpulkan bahwa pelukisnya adalah org kristen.

Lukisan dan video itu ?? ... baik mengenai Lucas dan pembuat video itu saya sudah browsing mas (dari jaman dulu saya sudah tau tentang video2 itu) ... makanya saya bisa memberi kesimpulan seperti diatas ...

Awalnya kan saya juga tidak mau membawa video itu ... apalagi ngomongin lukisannya si Lucas ... saya cuma tanya bagaimana pendapat kalian, kenapa tertulis di kitab suci, dan gimana kalian membela nya ...

Tapi kan kalian terus menuduh saya akan menyerang kalian ... bolak balik Islam terus yang dibawa ... makanya saya kasih video itu ... untuk menjelaskan bahwa statement tentang incest itupun bukan dari otak saya ... jadi maksudnya stop balik balik lagi ke Islam ... dan bantah tuduhan si atheist itu aja ...

@jakajayagiri-2 wrote:
Contoh jawaban Joane (tidak harus seperti itu persis) adalah jawaban yang sangat saya hargai dari seorang kristen ... dan bukan jawaban negatif thinking kristen karbitan seperti kalian ...
Dari awal saya menjawab tegas: bejat.

ya sudah dibahas diatas

@jakajayagiri-2 wrote:
@jakajayagiri-2 wrote:
Pandangan saya : Kisah Lot itu kan ditulis dalam sebuah kitab suci ... harus ada yang bisa dimaknai kan kejadian2nya ... makanya saya tanya ... apa yang kalian bisa ambil dari kisah Lot itu ?? (ini satu)
Dari semua kisah yg ada di kitab suci, kami ambil keteladanan yg baik dan kami pelajari contoh2 yg jelek untuk dihindari. Krn ada tertulis:
2 Timotius 3:16
Segala tulisan yang diilhamkan Allah memang bermanfaat untuk mengajar, untuk menyatakan kesalahan, untuk memperbaiki kelakuan dan untuk mendidik orang dalam kebenaran.

terima kasih ... saya mengerti

@jakajayagiri-2 wrote:
Dua : Berkaitan dengan dua anaknya Lot itu ... Misalnya nih ada anak perempuan 5 thn baru masuk sekolah minggu ... trus nanya ke bapaknya "Pak ... Lot itu pacaran ya sama anak2nya" atau gimanalah pertanyaan polosnya anak2 >>> ini kalian jawabnya gimana seandainya anak kalian sendiri yang bertanya seperti itu ??
Perbuatan mereka adalah perbuatan dosa Nak.

Ok

@jakajayagiri-2 wrote:
Trus seandainya si anak ini sudah diberi tau bahwa kejadian itu adalah hal yang bejat ... kalo dia tanya lagi "kenapa perbuatan bejat seperti itu tertulis dalam kitab suci?" >>> ini kalian jawabnya gimana ??
Bacalah 2 Tim 3 ayat 16. Kalau perlu hafalkan. Sekarang baca dulu keras2 supaya Tante Dee Nee juga mendengar ya Nak.
Sip ... akhirnya anda mengerti maksud saya dalam thread ini ... walaupun saya harus terima dengan standar kristen abal2 kalian
Dari jawaban saya, manakah yg berstandard abal2?

Ya mungkin karena saya yang sudah keburu ilfill dengan kalian (mungkin mas jaka bisa baca semua thread ini kenapa saya ilfill) hehehehe ... dan kebetulan jawaban yang saya mau malah ketemu di link lain

piss
avatar
dee-nee
LETNAN KOLONEL
LETNAN KOLONEL

Female
Posts : 8647
Kepercayaan : Islam
Location : Jakarta
Join date : 02.08.12
Reputation : 182

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by brandal edan on Thu Jan 17, 2013 1:58 am

Mungkin cara pandang saya berbeda dengan rekan-rekan member yang lain. Menurut pandangan saya seluruh kisah perzinahan yang melibatkan nabi-nabi dan orang-orang saleh dalam Bibel adalah cerita mustahil, fiktif, dan berjuta-juta kebohongan yang sangat sulit diterjemahkan dengan kata-kata.

Perlu diketahui, tidak semua orang Israel taat pada agama Abraham dan menjadi bagian darinya, meskipun mereka hidup pada zaman Musa. Apalagi generasi Israel yang hidup berabad-abad kemudian setelah kematian Musa, tentunya banyak banget yang kafir atau meninggalkan agama tersebut. Belum lagi orang-orang Israel yang masih menganut tradisi nenek moyang mereka yang menyembah berhala, tentunya tidak semuanya berpindah keyakinan menjadi pemeluk agama Abraham.

Saya berpendapat seluruh kisah perzinahan nabi-nabi dan orang-orang saleh dalam Bibel adalah buatan orang-orang kafir Israel yang tidak suka dengan agama Abraham.

Mengapa kisah-kisah perzinahan tersebut mustahil? Baca pernyataan penutur Yeremia berikut ini ketika mengkritisi Taurat Israel:

Bagaimanakah kamu berani berkata: Kami bijaksana, dan kami mempunyai Taurat TUHAN? Sesungguhnya, pena palsu penyurat sudah membuatnya menjadi bohong. (Yeremia 8:8)


Tidak puas dengan pernyataan penutur Yeremia di atas? Marilah kita buka firman-firman Tuhan dalam Bibel, antara lain sebagai berikut:

Jangan berzinah. (Keluaran 20:14)

Jangan berzinah. (Ulangan 5:18)

Mengenai aurat anak perempuan dari anakmu laki-laki atau anakmu perempuan, janganlah kausingkapkan auratnya, karena dengan begitu engkau menodai keturunanmu.... dst. (selengkapnya baca Imamat 18:6-24)

Bila seorang laki-laki berzinah dengan isteri orang lain, yakni berzinah dengan isteri sesamanya manusia, pastilah keduanya dihukum mati, baik laki-laki maupun perempuan yang berzinah itu.... dst. (Selengkapnya baca Imamat 20:10-22)

Berbicaralah kepada orang Israel dan katakanlah kepada mereka: Apabila isteri seseorang berbuat serong dan tidak setia terhadap suaminya.... dst. (Selengkapnya baca Bilangan 5:12-29)

Tetapi jika tuduhan itu benar dan tidak didapati tanda-tanda keperawanan pada si gadis, maka haruslah si gadis dibawa ke luar ke depan pintu rumah ayahnya, dan orang-orang sekotanya haruslah melempari dia dengan batu, sehingga mati--sebab dia telah menodai orang Israel dengan bersundal di rumah ayahnya. Demikianlah harus kauhapuskan yang jahat itu dari tengah-tengahmu.... dst (Selengkapnya baca Ulangan 20:13-30)

Siapa melakukan zinah tidak berakal budi; orang yang berbuat demikian merusak diri. (Amsal 6:32)

(Yesus berkata:) Kamu telah mendengar firman: Jangan berzinah. Tetapi Aku berkata kepadamu: Setiap orang yang memandang perempuan serta menginginkannya, sudah berzinah dengan dia di dalam hatinya. Maka jika matamu yang kanan menyesatkan engkau, cungkillah dan buanglah itu, karena lebih baik bagimu jika satu dari anggota tubuhmu binasa, dari pada tubuhmu dengan utuh dicampakkan ke dalam neraka. (Matius 5:27-29)


Jika kita cermati firman-firman Tuhan di atas, sangatlah jelas bahwa Tuhan sangat melarang praktek perzinahan kepada umat Israel. Bahkan Tuhan memerintahkan untuk merajam sampai mati kepada para pelakunya, sehingga sangat mustahil para nabi dan orang-orang saleh yang dikasihi Tuhan melakukan perbuatan keji dan jahat di mata Tuhan. Saya berkeyakinan penuh bahwa kisah-kisah tersebut buatan orang-orang kafir Israel yang tidak suka dengan hadirnya agama Abraham yang dibawa oleh Musa.

Lalu mengapa kisah-kisah perzinahan para nabi dan orang-orang saleh tetap ada dalam BIbel?

Jawabannya adalah hal ini oleh karena para penyusun Taurat tidak memverifikasi terlebih dahulu sumber-sumber penutur yang pada waktu itu berserakan dimana-mana, ketika mereka meng-kompilasi dan membukukannya ke dalam Taurat Israel. Jadilah Taurat Israel yang sekarang, kacau-balau, sarat kontradiksi, terlalu banyak catatan editorial, dan tentu saja tidak jelas ada berapa ribu orang yang andil dalam penyusunannya.


Terakhir diubah oleh brandal edan tanggal Thu Jan 17, 2013 2:05 am, total 1 kali diubah
avatar
brandal edan
SERSAN DUA
SERSAN DUA

Male
Posts : 84
Kepercayaan : Islam
Location : jakarta
Join date : 05.12.12
Reputation : 3

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by Guest on Thu Jan 17, 2013 2:04 am

@brandal edan wrote:Mungkin cara pandang saya berbeda dengan rekan-rekan member yang lain. Menurut pandangan saya seluruh kisah perzinahan yang melibatkan nabi-nabi dan orang-orang saleh dalam Bibel adalah cerita mustahil, fiktif, dan berjuta-juta kebohongan yang sangat sulit diterjemahkan dengan kata-kata..
Klo Nabi Arab BERZINAH sama babu di ranjang bininya PASTI elo katakan mustahil juga kan

usil

Guest
Tamu


Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by SEGOROWEDI on Thu Jan 17, 2013 10:51 am

@dee-nee wrote:
Ya mungkin karena saya yang sudah keburu ilfill dengan kalian (mungkin mas jaka bisa baca semua thread ini kenapa saya ilfill) hehehehe ... dan kebetulan jawaban yang saya mau malah ketemu di link lain
piss

dilukis-pun, maksudnya apa?
apa sebagai sebuah tindakan yang harus dicontoh atau sebaliknya
sebagai peristiwa/tindakan tidak baik yang perlu dijadikan cermin/pelajaran untuk tidak dilakukan

SEGOROWEDI
BRIGADIR JENDERAL
BRIGADIR JENDERAL

Posts : 43894
Kepercayaan : Protestan
Join date : 12.11.11
Reputation : 124

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by SEGOROWEDI on Thu Jan 17, 2013 10:57 am

@brandal edan wrote:Mungkin cara pandang saya berbeda dengan rekan-rekan member yang lain. Menurut pandangan saya seluruh kisah perzinahan yang melibatkan nabi-nabi dan orang-orang saleh dalam Bibel adalah cerita mustahil, fiktif, dan berjuta-juta kebohongan yang sangat sulit diterjemahkan dengan kata-kata..

ini dia, filosofi islami bermandsetkan diktean..
bikin standard sendiri bahwa kitab suci harus hasil diktean, harus berisi perintah Tuhan (saja), harus berisi hal-hal baik saja.. emang adam melanggar perintah/larangan Tuhan: hal baik? emang qain membunuh qobil: hal baik? dll. AMBEGO

SEGOROWEDI
BRIGADIR JENDERAL
BRIGADIR JENDERAL

Posts : 43894
Kepercayaan : Protestan
Join date : 12.11.11
Reputation : 124

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by jakajayagiri-2 on Thu Jan 17, 2013 1:07 pm

@dee-nee wrote:
@jakajayagiri-2 wrote:
@dee-nee wrote:
Biru : Silahkan mas jaka buka
http://www.1st-art-gallery.com/Lucas-Van-Leyden/Complete-list-of-oil-paintings.html

Sebetulnya simple dan logis banget kok maksud saya
Site ini hanya contoh saja ... isinya adalah lukisan2 art dari seniman dunia (sepanjang sejarah) yang mereka jadikan poster (duplikat) dan jual kalau ada yang mau beli ...
Saya ambil contohnya lukisan2 karya Lucas Van Leyden >>> saya ga kenal siapa dia dan bagaimana agamanya...
Anehnya, Anda bilang:
ini yang gambar umat Kristiani kan

saya bilang bagaimana agamanya ... bukan apa agamanya ... agamanya jelas Kristen >>> silahkan buka biografi tentang Lucas ... dia dikenal sebagai pelukis yang agamis ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Lucas_van_Leyden
while his celebrated triptych of the Last Judgement of 1526-27 (Lakenhal Museum, Leiden, 1526–27, illustration) shows the heights to which he could rise as a religious painter.

Memang tidak disebut agamanya apa ... tapi menurut anda ... bila seorang pelukis dikenal sebagai pelukis yang religious ... dan dia melukis berdasarkan bible ... apakah ada kemungkinan pelukis itu beragama hindu atau agama lain selain Kristen ???
Maksud saya, jgn menjustifikasi keimanan seseorang hanya krn karya2nya berdasarkan Bible. Kurang apa Dan Brown menggunakan Bible sbg dasar dari novelnya, toh isi novelnya justru tidak mencerminkan iman kristen yg benar.

@jakajayagiri-2 wrote:
tapi jelas bila melihat karyanya ... pengaruh injil sangat kuat ... dan bila ada pelukis yang dipengaruhi kitab suci ... tidak mungkin kalau dia tidak tau agama itu ... dan apakah si Lucas ini orang Kristen "sejati" atau ga ... ya mana saya tau ... yang pasti dia melukis karena dipengaruhi injil ... normal kan saya berpendapat begitu bila melihat lukisan2nya ...
Bahkan karya novel seorang Dan Brown pun based on Bible, pengaruh Bible sangat kuat. Tapi bukan berarti dia org kristen. bahkan Andai dia mengaku kristen pun belum tentu dia org yg memahami imannya secara benar.
ringkasnya, jgn menjustifikasi keimanan seseorang dr karya2nya hanya krn karya itu beranjak dr isi Alkitab.

Yang bold : iya saya mengerti tentang ini
Nah itu yg saya maksudkan dr awal ketika membantah kalimat2 Anda.

Katakanlah Dan Brown menulis novel yang tidak sesuai dengan ajaran kristen ... tapi dari semua tulisannya bisa dibaca apa yang ada di otaknya tentang agama tersebut kan ... Artinya bila buku Da Vinci Code bukan tentang iman kristen ... begitu juga semua karya Dan Brown lainnya

Sama halnya untuk si Lucas ini ... semua lukisannya pun menceritakan apa yang ada di otaknya tentang agama tersebut ... Jadi kalau Lucas membayangkan begitulah penggambaran Yesus ketika menyembuhkan orang buta ... begitu juga penggambaran Lucas tentang kisah Lot ... begitu juga penggambaran Lucas tentang Maria, Yesus, dan malaikat ...
Ya, sebatas deskripsinya secara visual. Tapi pemaknaannya kan tidak mungkin Anda hakimi hanya dr gambarnya.


oleh karena itu saya bilang
Karena ada lukisannya ... katakanlah itu adalah art ... tapi apakah artinya ada diantara kalian yang berpendapat kejadian itu bukan suatu hal yang bejat ...

Maksud saya ... apakah ada diantara kalian umat Kristiani (termasuk Lucas) yang berpendapat kejadian itu bukan suatu hal yang bejat (untuk diceritakan atau dilukiskan) bila dikaitkan dengan kejadian waktu itu >> misalnya mengingat kedua anak Lot takut ga punya keturunan atau bila dikaitkan dengan kondisi waktu itu dimana zina adalah hal yang biasa ...
Digambarkan/dilukis itu bukan berarti dianggap baik. Kita sama sekali tidak tahu apa yg ada di benak pelukisnya, kecuali dia meninggalkan catatan pribadi atas lukisan itu. Bisa jadi dia mau memberikan peringatan supaya kejadian itu tidak ditiru. Bisa jadi pula, dia hanya menonjolkan aspek estetikanya saja sebagai sebuah karya seni rupa. Who knows?
Ingat ya sesuatu diceritakan atau dilukiskan bukan berarti pasti dianggap baik. Bahkan suatu kejahatan atau kejadian buruk perlu untuk dikisahkan atau dimonumenkan agar kejahatan/keburukan serupa tidak terjadi.

@jakajayagiri-2 wrote:
Coba mas jaka baca statement Joane diatas ... apakah begitu sulitnya kalian menjawab yang seperti ini ?? Tidak perlu persis ... toh yang saya lihat adalah pandangan kalian (apapun dan bagaimanapun itu) .... at least disini saya melihat Joane masih pede membawa kitabnya dan itu bedanya dengan kalian ...
Kurang pede apa saya ketika menjawab dgn sangat lugas, bahwa kisah yg Anda angkat itu adalah kisah yg menggambarkan kebejatan manusia.

silahkan baca #31 mas ... itu sebetulnya juga lanjutan dari post diatasnya ... tapi tidak saya quote karena ditujukan untuk kalian semua ... >> dan ya maaf mungkin saya juga yang tidak sabar karena kalian muter2 bahas Islam lagi Islam lagi ...

saya hanya tanya bagaimana pembelaan kalian bila agama kalian dibilang ngajarin incest ...
sebetulnya kalau mau dilanjutkan ada juga pertanyaan kenapa ada kisah lot tertulis di bible dsb ...
dibaca2 semua postingan saya juga ada pertanyaan >> kira2 orang kristen saat ini bisa menerima ga bahwa kejadian tersebut adalah pantas pada masa itu
Yg bilang pantas itu siapa? Bible pun tidak pernah menyatakan hal semacam itu sbg suatu kepantasan. Kedewasaan berfikir manusia yg semestinya mampu menyimpulkannya. Apalagi kalau mau membaca Bible secara utuh, bukan cuma baca sepenggal2 lantas kepedean menyimpulkan.

@jakajayagiri-2 wrote:
Mungkin saya tidak perlu menjelaskan apa2 tentang yang merah ... silahkan jawab pertanyaan saya saja
1. Apakah benar jumlah Kristen di Eropa dan AS semakin menurun ?? >>> saya jawab benar
Bisa jadi benar, masalahnya org eropa/amerika memang tidak terbiasa mensensus soal iman. Jadi validitasnya tidak terukur dgn data angka.

Sebetulnya ada kok data sensusnya ... population by religion >> silahkan googling
Pertanyaan saya, apakah di Eropa atau Amerika ada kewajiban mencantumkan agama pada ID card (KTP)

@jakajayagiri-2 wrote:
2. Apakah Eropa dan AS menjadi representasi budaya kristen ?? >>> saya jawab ya
Budaya dipengaruhi oleh pola pikir masyarakat. Kalau pola pikir masyarakatnya tidak sesuai dgn ajaran kristen, maka budayanya tidak bisa dikatakan sbg budaya kristen. Lagipula, apa yg Anda maksud dgn "budaya kristen"?
Jgn2 Anda sendiri tidak bisa mendefinisikan.

Budaya adalah suatu cara hidup yang berkembang dan dimiliki bersama oleh sebuah kelompok orang dan diwariskan dari generasi ke generasi. Budaya terbentuk dari banyak unsur yang rumit, termasuk sistem kepercayaan, politik, adat istiadat, bahasa, perkakas, pakaian, bangunan, dan karya seni.

agama, bangunan, dan karya seni adalah termasuk budaya >>
Bukankah Eropa adalah tempat awal berkembang pesatnya agama Kristen ??
Bukankah gereja2 kuno yang banyak di sana adalah representasi bangunan Kristen ??
Bukankah lukisan Lucas salah satunya juga adalah representasi karya seni.Kristen ??
Anda malah mempersempit makna budaya hanya berdasarkan benda2 karya manusia saja. Pola pikir mas, itu yg paling berpengaruh terhadap budaya. Berapa sih pelaku seni dan kreator bangnan bernuansa kristen? Apakah anda yakin semua perancang bangunan yg Anda kira sbg representasi kristen itu beragama kristen juga?
Taukah Anda bahwa perancang masjid istiqlal itu non-muslim?
Anda salah mengidentifikasikan budaya kristen.


[quote="jakajayagiri-2"][quote]
@jakajayagiri-2 wrote:
2. Karena ada lukisannya ... katakanlah itu adalah art ... tapi apakah artinya ada diantara kalian yang berpendapat kejadian itu bukan suatu hal yang bejat ... gambar2 ini sudah sering saya liat dari dulu ... tapi saya ga terlalu perhatikan
Tidak ada org kristen yg menganggap peristiwa itu benar/baik.

Makanya saya bilang ...tidak semua lukisannya perlu dianggap peristiwa baik ... dan tidak juga peristiwa buruk

Merah : contohnya lukisan Lot
Biru : contohnya lukisan Yesus nyembuhin orang buta

mana plintirannya sih mas ?? apa bukan itu maksud mas jaka ??
Anda mengguakan istilah "perlu dianggap" itu yg membuat kalimat Anda seperti pelintiran. Bejat ya bejat. Lukisan yg menggambarkan sesuatu yg bejat, pasti makna peristiwa yg digambarkan adalah peristiwa bejat.

Kan concernya si Lucas ini melukis Yesus menyembuhkan orang buta, dan juga melukis kisah Lot ... sebagai orang awam yang ga pernah baca alkitab ... bagaimana bisa saya membedakan mana yang baik dan yang buruk di otaknya Lucas (seorang kristen ini) kalau dia melukis dua peristiwa itu dengan cara yang sama >>> oleh karena itu awalnya saya pikir "oh mungkin buat si Lucas ini ... kisah Lot bukan hal yang buruk bila dilihat dari kondisi waktu jaman Lot"
Itulah kelemahan logika Anda dr awal. Anda melihat lukisan yg menurut Anda berasal dr Bible. Tanpa mau membaca utuh isi Bible, tiba2 saja Anda mengambil kesimpulan dr apa yg terlukiskan itu.
Dari awal cara Anda bikin kesimpulan untuk dipertanyakan sdh lemah secara logika.



Kalian ga papa gitu bila kemudian kitab suci kalian dibilang ngajarin incest ??

Maksud saya disini adalah : padahal kan sebenarnya kitab suci kalian tidak mengajarkan incest ... apakah menurut kalian tidak perlu diluruskan ketidak mengertian yang seperti ini ??
Kalau Anda sdh tahu dan bisa berkata begini: sebenarnya kitab suci kalian tidak mengajarkan incest
Kenapa juga Anda masih punya pikiran spt ini: kitab suci kalian dibilang ngajarin incest
Yg saya warnai merah itu kontradiktif krn keduanya berasal dr pikiran yg sama: pikiran Anda.
Buat org kristen sederhana kok, kalau ada org menuduh Alkitab mengajarkan incest, cuma ada 2 kemungkinan:
- Org itu sok tau Alkitab (tidak mau mempelajari Alkitab dgn benar)
- Org itu tau tapi tidak mau tau (bebal)


Ya mungkin karena saya yang sudah keburu ilfill dengan kalian (mungkin mas jaka bisa baca semua thread ini kenapa saya ilfill) hehehehe ... dan kebetulan jawaban yang saya mau malah ketemu di link lain
Logika berfikir dan cara Anda menyimpulkan itulah yg dari awal membuat kami ilfil duluan.

jakajayagiri-2
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 995
Kepercayaan : Protestan
Location : bandung
Join date : 04.09.12
Reputation : 27

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by brandal edan on Fri Jan 18, 2013 12:11 am

Sekurang-kurangnya ada 3 (tiga) kemustahilan dalam kisah perzinahan Lot di atas, yaitu:

Kemustahilan pertama:

Tidak mungkin penutur kisah di atas adalah orang yang mendapat inspirasi, ilham, petunjuk, atau wahyu dari Tuhan, karena Tuhan Israel sangat membenci perzinahan, apalagi yang dilibatkan adalah rasul/utusan-Nya seperti Lot (nabi Luth).


Kemustahilan kedua:

Tidak ada satupun wanita (apalagi dua-duanya) di muka bumi ini, sekeji apapun, yang ingin punya anak dari ayah kandungnya sendiri.


Kemustahilan ketiga:

Sangat tidak masuk akal, masing-masing hanya dengan sekali bersetubuh, kedua anak Lot hamil semuanya.
avatar
brandal edan
SERSAN DUA
SERSAN DUA

Male
Posts : 84
Kepercayaan : Islam
Location : jakarta
Join date : 05.12.12
Reputation : 3

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by jakajayagiri-2 on Fri Jan 18, 2013 11:39 am

@brandal edan wrote:Sekurang-kurangnya ada 3 (tiga) kemustahilan dalam kisah perzinahan Lot di atas, yaitu:

Kemustahilan pertama:

Tidak mungkin penutur kisah di atas adalah orang yang mendapat inspirasi, ilham, petunjuk, atau wahyu dari Tuhan, karena Tuhan Israel sangat membenci perzinahan, apalagi yang dilibatkan adalah rasul/utusan-Nya seperti Lot (nabi Luth).
Tuhan sangat membenci perbuatan dosa. Krn itu perbuatan dosa ditunjukkan sbg contoh pembelajaran.
Kalau Anda berprinsip SEMUA yg tertulis dalam kitab suci adalah baik, maka semua kisah pembunuhan yg tertulis dalam Quran adalah ajaran kebaikan.
Tapi maaf, Alkitab tidak demikian. Krn untuk memahami Alkitab kami berprinsip demikian:
2Tim. 3:16 Segala tulisan yang diilhamkan Allah memang bermanfaat untuk mengajar, untuk menyatakan kesalahan, untuk memperbaiki kelakuan dan untuk mendidik orang dalam kebenaran

Kemustahilan kedua:
Tidak ada satupun wanita (apalagi dua-duanya) di muka bumi ini, sekeji apapun, yang ingin punya anak dari ayah kandungnya sendiri.
Ada, anak2 Lot.
Kisah asmara (perzinahan) incest banyak kok kasusnya.



Kemustahilan ketiga:
Sangat tidak masuk akal, masing-masing hanya dengan sekali bersetubuh, kedua anak Lot hamil semuanya.
Belajar lagi soal masa subur wanita.

jakajayagiri-2
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 995
Kepercayaan : Protestan
Location : bandung
Join date : 04.09.12
Reputation : 27

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by dee-nee on Sat Jan 26, 2013 2:01 pm

@jakajayagiri-2 wrote:
Maksud saya, jgn menjustifikasi keimanan seseorang hanya krn karya2nya berdasarkan Bible. Kurang apa Dan Brown menggunakan Bible sbg dasar dari novelnya, toh isi novelnya justru tidak mencerminkan iman kristen yg benar.

Iya saya mengerti mas jaka ... tapi Dan Brown ini jelas beda dong dengan Lucas ... Dan Brown jelas mengkritisi Kristen sementara Lucas disebut sebagai pelukis religious ... latar belakang dan biografi kan bisa sedikit banyak menceritakan tentang iman kristen mereka walaupun tidak semua umat kristen setuju ... tapi bagaimana imannya kan bisa tetap dilihat dari hasil karyanya

Jadi bila dikaitkan dengan Lucas dan Dan Brown ... saya sebagai muslim (orang awam Kristen) jelas tidak bisa memberi justifikasi apapun tentang siapa yang iman kristennya lebih baik atau buruk ... Dan Brown pengkritik Kristen jelas dia tidak beriman pada kristen ... Lucas sebagai pelukis religious jelas dia beriman pada kristen ... sesimple itu saja cara saya berpikir

@jakajayagiri-2 wrote:
@jakajayagiri-2 wrote:
tapi jelas bila melihat karyanya ... pengaruh injil sangat kuat ... dan bila ada pelukis yang dipengaruhi kitab suci ... tidak mungkin kalau dia tidak tau agama itu ... dan apakah si Lucas ini orang Kristen "sejati" atau ga ... ya mana saya tau ... yang pasti dia melukis karena dipengaruhi injil ... normal kan saya berpendapat begitu bila melihat lukisan2nya ...
Bahkan karya novel seorang Dan Brown pun based on Bible, pengaruh Bible sangat kuat. Tapi bukan berarti dia org kristen. bahkan Andai dia mengaku kristen pun belum tentu dia org yg memahami imannya secara benar.
ringkasnya, jgn menjustifikasi keimanan seseorang dr karya2nya hanya krn karya itu beranjak dr isi Alkitab.

Yang bold : iya saya mengerti tentang ini
Nah itu yg saya maksudkan dr awal ketika membantah kalimat2 Anda.

Berhubungan dengan yang bold : Jadi kalimat itupun akan saya pakai untuk melihat bagaimana keimanan Lucas terhadap lukisan yang lain .... Lucas melukis Yesus menyembuhkan orang buta ... belum tentu Lucas beriman pada apa yang dilukisnya ... begitu juga lukisan yang lain ...

Artinya dari sekian banyak lukisan Lucas ... karena saya tidak diperkenankan menjustifikasi iman si pelukis dari lukisannya ... saya perlu menanyakan satu2 kepada kalian :

Yesus menyembuhkan orang buta >>> Iman kristen yang benar atau tidak ???
Lukisan Maria, Yesus, dan Malaikat >> Iman kristen yang benar atau tidak ??
dan bila ada banyak lukisan menggambarkan Yesus dengan domba2nya >>> sayapun tetap perlu bertanya pada umat nasrani tentang kebenaran lukisan tersebut dalam iman kristen

Artinya ... bila suatu saat saya melihat di google sebuah lukisan Yesus sedang berdoa di taman Getsmani, berada diantara domba2nya, lukisan natal ketika Yesus di palungan >> semua itu belum tentu iman Kristen dan perlu saya konfirmasikan dulu pada umatnya ...

Dengan kata lain ... saya tidak perlu lagi meyakini semua lukisan yang berdasarkan Alkitab adalah iman kristen yang benar ... karena tetap harus saya tanya dulu kepada umat nasrani kebenaran iman dalam lukisan2 itu

begitu kan maksudnya ??

@jakajayagiri-2 wrote:
Katakanlah Dan Brown menulis novel yang tidak sesuai dengan ajaran kristen ... tapi dari semua tulisannya bisa dibaca apa yang ada di otaknya tentang agama tersebut kan ... Artinya bila buku Da Vinci Code bukan tentang iman kristen ... begitu juga semua karya Dan Brown lainnya

Sama halnya untuk si Lucas ini ... semua lukisannya pun menceritakan apa yang ada di otaknya tentang agama tersebut ... Jadi kalau Lucas membayangkan begitulah penggambaran Yesus ketika menyembuhkan orang buta ... begitu juga penggambaran Lucas tentang kisah Lot ... begitu juga penggambaran Lucas tentang Maria, Yesus, dan malaikat ...

Ya, sebatas deskripsinya secara visual. Tapi pemaknaannya kan tidak mungkin Anda hakimi hanya dr gambarnya.

Menghakimi atau bertanya >> tergantung bagaimana anda menerimanya toh ??
Dan dari awal saya sudah tegaskan ... saya terima apapun penjelasan kalian ... saya hanya bertanya ... sama sekali tidak menghakimi ...

@jakajayagiri-2 wrote:
Digambarkan/dilukis itu bukan berarti dianggap baik. Kita sama sekali tidak tahu apa yg ada di benak pelukisnya, kecuali dia meninggalkan catatan pribadi atas lukisan itu. Bisa jadi dia mau memberikan peringatan supaya kejadian itu tidak ditiru. Bisa jadi pula, dia hanya menonjolkan aspek estetikanya saja sebagai sebuah karya seni rupa. Who knows?
Ingat ya sesuatu diceritakan atau dilukiskan bukan berarti pasti dianggap baik. Bahkan suatu kejahatan atau kejadian buruk perlu untuk dikisahkan atau dimonumenkan agar kejahatan/keburukan serupa tidak terjadi.


Sip ... jawaban ini saya terima ... thanks

@jakajayagiri-2 wrote:
Yg bilang pantas itu siapa? Bible pun tidak pernah menyatakan hal semacam itu sbg suatu kepantasan. Kedewasaan berfikir manusia yg semestinya mampu menyimpulkannya. Apalagi kalau mau membaca Bible secara utuh, bukan cuma baca sepenggal2 lantas kepedean menyimpulkan.


Jadi menurut anda ... bila ada orang awam bertanya/mengkritisi suatu agama tertentu ... dibutuhkan :
Kedewasaan berfikir manusia yg semestinya mampu menyimpulkannya. Apalagi kalau mau membaca kitab suci secara utuh, bukan cuma baca sepenggal2 lantas kepedean menyimpulkan

Ok ... saya sangat setuju dengan anda .... dan kalimat ini juga yang akan saya pakai bila non-muslim mengkritisi Quran ...
Terima kasih masukannya ...

@jakajayagiri-2 wrote:

Sebetulnya ada kok data sensusnya ... population by religion >> silahkan googling
Pertanyaan saya, apakah di Eropa atau Amerika ada kewajiban mencantumkan agama pada ID card (KTP)

Ya ga mungkin dong mas mereka mencatumkan agama pada ID card ... wong ada yang ga beragama dan tidak percaya Tuhan ....

Misalnya sebuah ID card tertulis :
Nama : wajib punya nama
Alamat : wajib punya alamat
Tempat/ Tgl Lahir : wajib dicatat
Agama : ??? >> gimana mau tulis wong ada yang ga punya agama dan ga berTuhan

@jakajayagiri-2 wrote:
@jakajayagiri-2 wrote:
Budaya dipengaruhi oleh pola pikir masyarakat. Kalau pola pikir masyarakatnya tidak sesuai dgn ajaran kristen, maka budayanya tidak bisa dikatakan sbg budaya kristen. Lagipula, apa yg Anda maksud dgn "budaya kristen"?
Jgn2 Anda sendiri tidak bisa mendefinisikan.

Budaya adalah suatu cara hidup yang berkembang dan dimiliki bersama oleh sebuah kelompok orang dan diwariskan dari generasi ke generasi. Budaya terbentuk dari banyak unsur yang rumit, termasuk sistem kepercayaan, politik, adat istiadat, bahasa, perkakas, pakaian, bangunan, dan karya seni.

agama, bangunan, dan karya seni adalah termasuk budaya >>
Bukankah Eropa adalah tempat awal berkembang pesatnya agama Kristen ??
Bukankah gereja2 kuno yang banyak di sana adalah representasi bangunan Kristen ??
Bukankah lukisan Lucas salah satunya juga adalah representasi karya seni.Kristen ??
Anda malah mempersempit makna budaya hanya berdasarkan benda2 karya manusia saja. Pola pikir mas, itu yg paling berpengaruh terhadap budaya. Berapa sih pelaku seni dan kreator bangnan bernuansa kristen? Apakah anda yakin semua perancang bangunan yg Anda kira sbg representasi kristen itu beragama kristen juga?
Taukah Anda bahwa perancang masjid istiqlal itu non-muslim?
Anda salah mengidentifikasikan budaya kristen.

Ok ... lalu bila awal kolonialisme dengan layanan 3G nya itu .... dimana ketika itu Paus membagi2kan tanah pada masing2 negara >> itu juga saya tidak bisa bilang salah satu G-nya sebagai representasi iman kristen ??
Lalu bila saya baca di wiki tentang sejarah perkembangan Kristen dan wiki menuliskan banyak tempat di daerah eropa >> itu juga saya tidak bisa bilang bahwa Eropa adalah awal berkembangnya peradaban Kristen ??
Dan bila dari perkembangan itu ditulis juga bahwa "peradaban tersebut mempengaruhi pola pikir manusia disana pada masa itu" >> itupun saya tidak boleh bilang itu adalah hasil dari peradapan Kristen ??

@jakajayagiri-2 wrote:
@jakajayagiri-2 wrote:
Tidak ada org kristen yg menganggap peristiwa itu benar/baik.

Makanya saya bilang ...tidak semua lukisannya perlu dianggap peristiwa baik ... dan tidak juga peristiwa buruk

Merah : contohnya lukisan Lot
Biru : contohnya lukisan Yesus nyembuhin orang buta

mana plintirannya sih mas ?? apa bukan itu maksud mas jaka ??
Anda mengguakan istilah "perlu dianggap" itu yg membuat kalimat Anda seperti pelintiran. Bejat ya bejat. Lukisan yg menggambarkan sesuatu yg bejat, pasti makna peristiwa yg digambarkan adalah peristiwa bejat.

Ok ... salah komunikasi artinya ... dan saya pikir tidak perlu diperpanjang (kecuali kalau mas jaka yang minta)
tapi intinya disini kita klir ya ... bahwa saya tidak pernah membuat plintiran apapun pada tulisan mas jaka

@jakajayagiri-2 wrote:
Kan concernya si Lucas ini melukis Yesus menyembuhkan orang buta, dan juga melukis kisah Lot ... sebagai orang awam yang ga pernah baca alkitab ... bagaimana bisa saya membedakan mana yang baik dan yang buruk di otaknya Lucas (seorang kristen ini) kalau dia melukis dua peristiwa itu dengan cara yang sama >>> oleh karena itu awalnya saya pikir "oh mungkin buat si Lucas ini ... kisah Lot bukan hal yang buruk bila dilihat dari kondisi waktu jaman Lot"
Itulah kelemahan logika Anda dr awal. Anda melihat lukisan yg menurut Anda berasal dr Bible. Tanpa mau membaca utuh isi Bible, tiba2 saja Anda mengambil kesimpulan dr apa yg terlukiskan itu.
Dari awal cara Anda bikin kesimpulan untuk dipertanyakan sdh lemah secara logika.

Loh ... saya orang awam mas ... tidak pernah saya punya kewajiban untuk membaca utuh bible ... orang awam berhak bertanya apapun yang mereka dengar .... salah atau benar pertanyaan si orang awam ini ... yang punya agama yang wajib menjelaskan ...

Nanti kalau saya baca bible secara utuh sendirian ... salah2 pula bacanya ... tambah ribet ... kan mending saya tanya langsung sama yang punya agama >>> dan faktanya saya dapat kok jawabannya dari Joane

Justru disini akan dinilai bagaimana kesanggupan yang punya agama untuk menjelaskan ... bukan pertanyaan orang awam yang malah dikritik ... (kecuali kalo yang tanya ngeyel)

@jakajayagiri-2 wrote:

Maksud saya disini adalah : padahal kan sebenarnya kitab suci kalian tidak mengajarkan incest ... apakah menurut kalian tidak perlu diluruskan ketidak mengertian yang seperti ini ??
Kalau Anda sdh tahu dan bisa berkata begini: sebenarnya kitab suci kalian tidak mengajarkan incest
Kenapa juga Anda masih punya pikiran spt ini: kitab suci kalian dibilang ngajarin incest
Yg saya warnai merah itu kontradiktif krn keduanya berasal dr pikiran yg sama: pikiran Anda.
Buat org kristen sederhana kok, kalau ada org menuduh Alkitab mengajarkan incest, cuma ada 2 kemungkinan:
- Org itu sok tau Alkitab (tidak mau mempelajari Alkitab dgn benar)
- Org itu tau tapi tidak mau tau (bebal)

Hehehehehe .... yang biru tolong dibuktikan mas ... kecuali kalau anda yang membuat kesimpulan sendiri tanpa baca seluruh tulisan saya di thread ini

silahkan dibaca dari awal postingan saya :
1. Saya tau alkitab tidak mengajari incest
2. Saya baca TS ... dan saya yakin semua orang yang baca TS akan bertanya bagaimana mungkin ada cerita seperti itu dalam sebuah kitab suci >>> dan ini fakta .... kejadian itu adalah kejadian incest
3. Oleh karena itu saya tanya ... bagaimana pendapat kalian (berkaitan point 2)
4. Tapi kalian bolak balik malah membawa Islam
5. Akhirnya supaya tidak bawa2 Islam terus ... saya bawa kalimat Atheist ... maksud saya : Ini loh ada yang bilang agama kalian mengajari incest .... dan (sesuai point 1) saya tanya .. jadi gimana kalian membantah Atheist ini ... bagaimana kalian menjelaskannya ... bagaimana kalian membela agama kalian sesuai dengan point 1 itu .... disini tujuan saya bawa atheist itu adalah supaya kalian fokus fokus fokus memberi penjelasan dan bukannya OOT kemana2 dengan terus membawa Islam

Hijau : dan inilah saya katakan kalian kristen abal2 karena tidak bisa memberi penjelasan dengan bijaksana selain ngedumel

@jakajayagiri-2 wrote:
Ya mungkin karena saya yang sudah keburu ilfill dengan kalian (mungkin mas jaka bisa baca semua thread ini kenapa saya ilfill) hehehehe ... dan kebetulan jawaban yang saya mau malah ketemu di link lain
Logika berfikir dan cara Anda menyimpulkan itulah yg dari awal membuat kami ilfil duluan.

Hihihihihi

piss

Yang ini saya tidak perlu tanggapi ya mas ... samakan saja dengan jawaban yang hijau diatas
avatar
dee-nee
LETNAN KOLONEL
LETNAN KOLONEL

Female
Posts : 8647
Kepercayaan : Islam
Location : Jakarta
Join date : 02.08.12
Reputation : 182

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by BiasaSaja on Sat Jan 26, 2013 2:04 pm

Delete Post (untuk spam dan posting yang ngak jelas langsung akan di delete.
STAFF - MOD 3


Yang dilihat dan di pahaminya malah hal itu di sarankan ketawa guling
avatar
BiasaSaja
SERSAN MAYOR
SERSAN MAYOR

Male
Posts : 660
Kepercayaan : Protestan
Location : warnet langganan
Join date : 08.12.12
Reputation : 11

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by brandal edan on Mon Jan 28, 2013 9:42 pm

BiasaSaja, otaknya udah terkontaminasi penyakit/virus 1=3 dan 3=1 yang sangat parah, sehingga nalarnya udah gak kepake lagi (kebanyakan anggota kebaktian emang begitu sih), dia lebih memake rumus :

1 = 3 = 1 = mustahil

Rumus baku yang wajib diimani secara idiot, gak perlu pake otak.

Just intermezo...
avatar
brandal edan
SERSAN DUA
SERSAN DUA

Male
Posts : 84
Kepercayaan : Islam
Location : jakarta
Join date : 05.12.12
Reputation : 3

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by SEGOROWEDI on Mon Jan 28, 2013 9:50 pm

@brandal edan wrote:Sekurang-kurangnya ada 3 (tiga) kemustahilan dalam kisah perzinahan Lot di atas, yaitu:

Kemustahilan pertama:
Tidak mungkin penutur kisah di atas adalah orang yang mendapat inspirasi, ilham, petunjuk, atau wahyu dari Tuhan, karena Tuhan Israel sangat membenci perzinahan, apalagi yang dilibatkan adalah rasul/utusan-Nya seperti Lot (nabi Luth).

Kemustahilan kedua:
Tidak ada satupun wanita (apalagi dua-duanya) di muka bumi ini, sekeji apapun, yang ingin punya anak dari ayah kandungnya sendiri.

Kemustahilan ketiga:
Sangat tidak masuk akal, masing-masing hanya dengan sekali bersetubuh, kedua anak Lot hamil semuanya.

pertama..
justeru tidak mungkin kisah tentang lot didiktekan jibril pada orang arab ribuan tahun kemudian
pasi si orang arab menyontek lot dijadikan lut

kedua
incest bisa terjadi di manapun dan dilakukan siapapun
ada yang dengan menantunya sendiri

ketiga
hamil tidak ditentukan berapa kali bersetubuh
yang ratusan kali bersetubuh kadang tidak menghasilkan kehamilan

SEGOROWEDI
BRIGADIR JENDERAL
BRIGADIR JENDERAL

Posts : 43894
Kepercayaan : Protestan
Join date : 12.11.11
Reputation : 124

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by brandal edan on Mon Jan 28, 2013 10:04 pm

Bisa dicontohkan 2 (dua) anak perempuan sekaligus sepakat pengen bersetubuh dengan bapaknya sendiri selain yang ada dalam Bibel? Atau satu aja dech barangkali kalo dua sekaligus gak mungkin ada alias mustahil. Ingat, bukan bapak yang memperkosa anak loh, ini anak perempuan yang pengen punya anak dari bapaknya sendiri dan tercapai.

Tapi ini dua sekaligus hamil hanya dengan sekali bersetubuh, secara teori mungkin, tapi prakteknya mustahil.
avatar
brandal edan
SERSAN DUA
SERSAN DUA

Male
Posts : 84
Kepercayaan : Islam
Location : jakarta
Join date : 05.12.12
Reputation : 3

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by SEGOROWEDI on Mon Jan 28, 2013 10:23 pm

@brandal edan wrote:Bisa dicontohkan 2 (dua) anak perempuan sekaligus sepakat pengen bersetubuh dengan bapaknya sendiri selain yang ada dalam Bibel? Atau satu aja dech barangkali kalo dua sekaligus gak mungkin ada alias mustahil. Ingat, bukan bapak yang memperkosa anak loh, ini anak perempuan yang pengen punya anak dari bapaknya sendiri dan tercapai.

Tapi ini dua sekaligus hamil hanya dengan sekali bersetubuh, secara teori mungkin, tapi prakteknya mustahil.

- contohnya: anak-anak Lot
- belajar bologi reproduksi dulu ya!

SEGOROWEDI
BRIGADIR JENDERAL
BRIGADIR JENDERAL

Posts : 43894
Kepercayaan : Protestan
Join date : 12.11.11
Reputation : 124

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by SEGOROWEDI on Mon Jan 28, 2013 10:25 pm

@brandal edan wrote:BiasaSaja, otaknya udah terkontaminasi penyakit/virus 1=3 dan 3=1 yang sangat parah, sehingga nalarnya udah gak kepake lagi (kebanyakan anggota kebaktian emang begitu sih), dia lebih memake rumus :

1 = 3 = 1 = mustahil

Rumus baku yang wajib diimani secara idiot, gak perlu pake otak.

Just intermezo...

H2O -> es
H2O -> air
H2O -> uap air

idiotkah kamu?

SEGOROWEDI
BRIGADIR JENDERAL
BRIGADIR JENDERAL

Posts : 43894
Kepercayaan : Protestan
Join date : 12.11.11
Reputation : 124

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by brandal edan on Tue Jan 29, 2013 12:19 am

@SEGOROWEDI wrote:
@brandal edan wrote:Bisa dicontohkan 2 (dua) anak perempuan sekaligus sepakat pengen bersetubuh dengan bapaknya sendiri selain yang ada dalam Bibel? Atau satu aja dech barangkali kalo dua sekaligus gak mungkin ada alias mustahil. Ingat, bukan bapak yang memperkosa anak loh, ini anak perempuan yang pengen punya anak dari bapaknya sendiri dan tercapai.

Tapi ini dua sekaligus hamil hanya dengan sekali bersetubuh, secara teori mungkin, tapi prakteknya mustahil.

- contohnya: anak-anak Lot
- belajar bologi reproduksi dulu ya!

Gak bisa baca pertanyaannya ya? Selain anak-anak Lot?
avatar
brandal edan
SERSAN DUA
SERSAN DUA

Male
Posts : 84
Kepercayaan : Islam
Location : jakarta
Join date : 05.12.12
Reputation : 3

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by SEGOROWEDI on Tue Jan 29, 2013 10:26 am


yang tercatat anak-anak Lot
yang gak tercatat bisa saja terjadi hal yang sama
sebab incest bisa terjadi di manapun, kapanpun, oleh siapapun

SEGOROWEDI
BRIGADIR JENDERAL
BRIGADIR JENDERAL

Posts : 43894
Kepercayaan : Protestan
Join date : 12.11.11
Reputation : 124

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by brandal edan on Tue Jan 29, 2013 12:19 pm

Ini bukan soal incest saja, tapi yang terpenting soal moral dan kesalehan.

Lot dan kedua putrinya adala orang-orang saleh yang diselamatkan Tuhan dari pembinasaan Sodom dan Gomora beserta seluruh isinya karena penduduk negeri itu telah mengingkari dan menentang Tuhan.

Kej 19:15. Ketika fajar telah menyingsing, kedua malaikat itu mendesak Lot, supaya bersegera, katanya: "Bangunlah, bawalah isterimu dan kedua anakmu yang ada di sini, supaya engkau jangan mati lenyap karena kedurjanaan kota ini."

Artinya, Tuhan mengasihi Lot dan kedua putrinya karena ketaqwaan mereka kepada Tuhan.

Tetapi tiba-tiba ada tangan-tangan jahil Israel yang menyelipkan kisah perzinahan yang dituduhkan kepada mereka bertiga (Kej 19:30-38). Okelah kalo kisah perzinahan itu ceritanya masuk akal, masih bisa diterima, ini udah fitnah mustahil pula ceritanya.

Bener-bener mengidap virus 1=3=1 ini sih kalo masih ada yang percaya pada bualan tersebut.
avatar
brandal edan
SERSAN DUA
SERSAN DUA

Male
Posts : 84
Kepercayaan : Islam
Location : jakarta
Join date : 05.12.12
Reputation : 3

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by oglikom on Tue Jan 29, 2013 12:39 pm

@brandal edan wrote:Ini bukan soal incest saja, tapi yang terpenting soal moral dan kesalehan.

Lot dan kedua putrinya adala orang-orang saleh yang diselamatkan Tuhan dari pembinasaan Sodom dan Gomora beserta seluruh isinya karena penduduk negeri itu telah mengingkari dan menentang Tuhan.

Kej 19:15. Ketika fajar telah menyingsing, kedua malaikat itu mendesak Lot, supaya bersegera, katanya: "Bangunlah, bawalah isterimu dan kedua anakmu yang ada di sini, supaya engkau jangan mati lenyap karena kedurjanaan kota ini."

Artinya, Tuhan mengasihi Lot dan kedua putrinya karena ketaqwaan mereka kepada Tuhan.

Tetapi tiba-tiba ada tangan-tangan jahil Israel yang menyelipkan kisah perzinahan yang dituduhkan kepada mereka bertiga (Kej 19:30-38). Okelah kalo kisah perzinahan itu ceritanya masuk akal, masih bisa diterima, ini udah fitnah mustahil pula ceritanya.

Bener-bener mengidap virus 1=3=1 ini sih kalo masih ada yang percaya pada bualan tersebut.
Edan tenan......menuduh orang fitnah dengan melempar fitnahan yang sesungguhnya.

Tuhan menyelamatkan Lot dan kedua putrinya memang bisa dikatakan bahwa Tuhan mengasihi mereka, tapi tidak berarti Lot adalah "Nabi" seperti yang dimaksud Islam.

oglikom
LETNAN SATU
LETNAN SATU

Male
Posts : 2360
Kepercayaan : Lain-lain
Location : sidoarjo
Join date : 05.10.12
Reputation : 17

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by SEGOROWEDI on Tue Jan 29, 2013 1:24 pm

@brandal edan wrote:Ini bukan soal incest saja, tapi yang terpenting soal moral dan kesalehan.

Lot dan kedua putrinya adala orang-orang saleh yang diselamatkan Tuhan dari pembinasaan Sodom dan Gomora beserta seluruh isinya karena penduduk negeri itu telah mengingkari dan menentang Tuhan.

Kej 19:15. Ketika fajar telah menyingsing, kedua malaikat itu mendesak Lot, supaya bersegera, katanya: "Bangunlah, bawalah isterimu dan kedua anakmu yang ada di sini, supaya engkau jangan mati lenyap karena kedurjanaan kota ini."

Artinya, Tuhan mengasihi Lot dan kedua putrinya karena ketaqwaan mereka kepada Tuhan.

Tetapi tiba-tiba ada tangan-tangan jahil Israel yang menyelipkan kisah perzinahan yang dituduhkan kepada mereka bertiga (Kej 19:30-38).

Okelah kalo kisah perzinahan itu ceritanya masuk akal, masih bisa diterima, ini udah fitnah mustahil pula ceritanya.
Bener-bener mengidap virus 1=3=1 ini sih kalo masih ada yang percaya pada bualan tersebut.

banyak orang saleh yang tidak dapat mempertahankan kesalehannya
dengan banyak alasan..

incest kok mustahil..
trus, sejak kapan Lot/Luth berprofesi sebagai nabi???

SEGOROWEDI
BRIGADIR JENDERAL
BRIGADIR JENDERAL

Posts : 43894
Kepercayaan : Protestan
Join date : 12.11.11
Reputation : 124

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by brandal edan on Tue Jan 29, 2013 1:42 pm

@oglikom wrote:
@brandal edan wrote:Ini bukan soal incest saja, tapi yang terpenting soal moral dan kesalehan.

Lot dan kedua putrinya adala orang-orang saleh yang diselamatkan Tuhan dari pembinasaan Sodom dan Gomora beserta seluruh isinya karena penduduk negeri itu telah mengingkari dan menentang Tuhan.

Kej 19:15. Ketika fajar telah menyingsing, kedua malaikat itu mendesak Lot, supaya bersegera, katanya: "Bangunlah, bawalah isterimu dan kedua anakmu yang ada di sini, supaya engkau jangan mati lenyap karena kedurjanaan kota ini."

Artinya, Tuhan mengasihi Lot dan kedua putrinya karena ketaqwaan mereka kepada Tuhan.

Tetapi tiba-tiba ada tangan-tangan jahil Israel yang menyelipkan kisah perzinahan yang dituduhkan kepada mereka bertiga (Kej 19:30-38). Okelah kalo kisah perzinahan itu ceritanya masuk akal, masih bisa diterima, ini udah fitnah mustahil pula ceritanya.

Bener-bener mengidap virus 1=3=1 ini sih kalo masih ada yang percaya pada bualan tersebut.
Edan tenan......menuduh orang fitnah dengan melempar fitnahan yang sesungguhnya.

Tuhan menyelamatkan Lot dan kedua putrinya memang bisa dikatakan bahwa Tuhan mengasihi mereka, tapi tidak berarti Lot adalah "Nabi" seperti yang dimaksud Islam.

Yang bilang nabi siapa? Saya bilang "orang-orang saleh". Bisa baca gak?

Kej 19:1. Kedua malaikat itu tiba di Sodom pada waktu petang. Lot sedang duduk di pintu gerbang Sodom dan ketika melihat mereka, bangunlah ia menyongsong mereka, lalu sujud dengan mukanya sampai ke tanah, (bukan nyanyi di inul vista loh...)

19:4. Tetapi sebelum mereka tidur, orang-orang lelaki dari kota Sodom itu, dari yang muda sampai yang tua, bahkan seluruh kota, tidak ada yang terkecuali, datang mengepung rumah itu.
19:5 Mereka berseru kepada Lot: "Di manakah orang-orang yang datang kepadamu malam ini? Bawalah mereka keluar kepada kami, supaya kami pakai mereka."
19:6 Lalu keluarlah Lot menemui mereka, ke depan pintu, tetapi pintu ditutupnya di belakangnya,
19:7 dan ia berkata: "Saudara-saudaraku, janganlah kiranya berbuat jahat.
19:8 Kamu tahu, aku mempunyai dua orang anak perempuan yang belum pernah dijamah laki-laki, baiklah mereka kubawa ke luar kepadamu; perbuatlah kepada mereka seperti yang kamu pandang baik; hanya jangan kamu apa-apakan orang-orang ini, sebab mereka memang datang untuk berlindung di dalam rumahku."

avatar
brandal edan
SERSAN DUA
SERSAN DUA

Male
Posts : 84
Kepercayaan : Islam
Location : jakarta
Join date : 05.12.12
Reputation : 3

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by SEGOROWEDI on Tue Jan 29, 2013 2:00 pm


kalau Luth, nabi bukan?

SEGOROWEDI
BRIGADIR JENDERAL
BRIGADIR JENDERAL

Posts : 43894
Kepercayaan : Protestan
Join date : 12.11.11
Reputation : 124

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by brandal edan on Wed Jan 30, 2013 12:32 pm

@SEGOROWEDI wrote:
kalau Luth, nabi bukan?

Nabi atau bukan itu bukan persoalan, yang pasti kisah perzinahan Lot tersebut sarat kemustahilan.
avatar
brandal edan
SERSAN DUA
SERSAN DUA

Male
Posts : 84
Kepercayaan : Islam
Location : jakarta
Join date : 05.12.12
Reputation : 3

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by SEGOROWEDI on Wed Jan 30, 2013 12:53 pm

@brandal edan wrote:
@SEGOROWEDI wrote:
kalau Luth, nabi bukan?

Nabi atau bukan itu bukan persoalan, yang pasti kisah perzinahan Lot tersebut sarat kemustahilan.

nama maupun kisahnya kok mirip-mirip
mencontekkah?

btw. incest kok mustahil

SEGOROWEDI
BRIGADIR JENDERAL
BRIGADIR JENDERAL

Posts : 43894
Kepercayaan : Protestan
Join date : 12.11.11
Reputation : 124

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by brandal edan on Fri Feb 01, 2013 3:27 pm

incest yang mana dulu, kalo bapak memperkosa anaknya tidak mustahil, banyak terjadi dimana-mana, dan tidak ada yang mengharapkan anak dari incest tersebut. Atau sebaliknya, anak memperkosa ibunya, juga tidak mengharapkan anak.

Ini sangat mustahil, 2 orang anak perempuan sekaligus bersepakat ingin punya anak dari bapaknya sendiri dan mereka yang memulai persetubuhan.

Ingat, persetubuhan itu bukan karena nafsu, tapi karena ingin punya anak dari bapaknya. Ini yang mustahil terjadi, kecuali hanya cerita dusta dalam Bibel.

Baca lagi kitabnya, jangan dengerin khotbah doank.
avatar
brandal edan
SERSAN DUA
SERSAN DUA

Male
Posts : 84
Kepercayaan : Islam
Location : jakarta
Join date : 05.12.12
Reputation : 3

Kembali Ke Atas Go down

Re: PERZINAHAN LOT (NABI LUTH) DALAM TAURAT ISRAEL

Post by Sponsored content


Sponsored content


Kembali Ke Atas Go down

Halaman 4 dari 6 Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

Topik sebelumnya Topik selanjutnya Kembali Ke Atas

- Similar topics

Permissions in this forum:
Anda tidak dapat menjawab topik