FORUM LASKAR ISLAM
welcome
Saat ini anda mengakses forum Laskar Islam sebagai tamu dimana anda tidak mempunyai akses penuh turut berdiskusi yang hanya diperuntukkan bagi member LI. Silahkan REGISTER dan langsung LOG IN untuk dapat mengakses forum ini sepenuhnya sebagai member.


@laskarislamcom

Terima Kasih
Salam Admin LI

Injil Palsu sejak Isa Hidup

Halaman 2 dari 32 Previous  1, 2, 3 ... 17 ... 32  Next

Topik sebelumnya Topik selanjutnya Go down

Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by dee-nee on Fri Aug 16, 2013 4:14 am

First topic message reminder :

Dari thread

http://www.laskarislam.com/t7323p125-bukti-bukti-kepalsuan-injil

saya tulis pendapat Sdri. Mutiara yang mengatakan injil palsu sudah ada sejak Isa masih hidup
@dee-nee wrote:
Permisi mbak mut

piss 

saya baca disini
http://www.laskarislam.com/t7267-ramayana-vs-mutiara-injil-palsu-dan-injil-asli

anda menulis seperti ini
@Mutiara wrote:lagi-lagi begonya kafir dipiara...

   injil itu sudah mengalami pemalsuan sejak SEBELUM ditulis, sejak masih dalam hafalan, bahkan sudah ada versi palsunya, sejak nabi Isa masih hidup.

   Nieh banyak sekali bukti kePALSUan alkitab itu, ke sini:

   -thread ini-

   sanggah itu satu-satu kalau kamu mampu. :)
Saya minta konfirmasinya saja ... apa benar menurut anda Injil sudah palsu bahkan sejak Isa masih hidup ??

thanks banget
Disini saya menolak bila dikatakan bahwa Injil sudah palsu sejak Isa lahir ... acuan saya


@dee-nee wrote:
@Mutiara wrote:wk wk wk pada ngareeep banget ada yang mau sesat jadi kristen, agama MLM, member get member....
yup, injil itu sudah ada versi PALSU nya sejak nabi Isa masih hidup. Karena berbeda dengan nabi Muhammad yang dikelilingi oleh sahabat-sahabat, maka nabi Isa itu dikelilingi oleh murid-muridnya, nah kalau sahabat itu selalu setia, berbeda dengan murid, murid itu ada yang rajin taat, ada yang bandel dan berkhianat. Nah murid yang berkhianat inilah cikal bakal pemalsuan Injil. KArena Injil itu cuma selevel hadis, bahkan jauh lebih akurat hadis, karena ada proses verifikasinya, sedangkan injil itu semua versi dianggap benar padahal saling kontra. Kalau Injil Johanes benar, maka ketiga injil lainnya salah, juga sebaliknya. Sampai ada injil barnabas, sekarang bahkan ada Injil versi FEMALE, yang menyebut yesus sebagai SHE bukan he. Nah, hingga pertama ditulis dalam prasasti pun Injil itu telah mengalami pemalsuan, karena adanya ayat-ayat yang konyol yang jelas tak mungkin sebagai firman tuhan dalam tulisan yang tertua Injil itu sekalipun, dan hal itu makin diperparah ke sininya setelah huruf-huruf pada tulisan di batu itu mulai hilang, jadilah ditambah-bumbu-bumbu pada penulisan ulangnya, plus kesalahan-kesalahn tafsiran ngaco dari sedikit beberapa ayat yang masih bisa dikatakan asli, tapi dibelokkan penafsirannya. JAdilah mereka manusia kafir yang sesat.
Bold : nope ... saya ga setuju ...
Saya bisa pastikan injil jaman Isa tidak mungkin ada yang palsu ... Isa sendiri sudah menjamin itu kok di Quran ... kecuali kalo setelah Isa wafat ... baru muncul injil2 palsu ini ...

Dan (Ingatlah) ketika Allah berfirman: “Hai Isa putera Maryam, Adakah kamu mengatakan kepada manusia: “Jadikanlah Aku dan ibuku dua orang Tuhan selain Allah?”. Isa menjawab: “Maha Suci Engkau, tidaklah patut bagiku mengatakan apa yang bukan hakku (mengatakannya). jika Aku pernah mengatakan Maka tentulah Engkau mengetahui apa yang ada pada diriku dan Aku tidak mengetahui apa yang ada pada diri Engkau. Sesungguhnya Engkau Maha mengetahui perkara yang ghaib-ghaib”. (QS 5:116)

"Aku tidak pernah mengatakan kepada mereka kecuali apa yang Engkau perintahkan kepadaku (mengatakan)nya yaitu: "Sembahlah Allah, Tuhanku dan Tuhanmu", dan adalah aku menjadi saksi terhadap mereka, selama aku berada di antara mereka. MAKA SETELAH ENGKAU WAFATKAN (ANGKAT) AKU, ENGKAULAH YANG MENGAWASI MEREKA. Dan Engkau adalah Maha Menyaksikan atas segala sesuatu."(QS 5:117)

Artinya : kalau sampai jaman Isa sudah ada injil palsu ... mana mungkin Isa bisa menjamin bahwa beliau sanggup "menjadi saksi terhadap mereka"
Kecuali setelah Isa wafat ... maka Allah lah yang mengawasi mereka dst

Merah (sampai kebawah) : cikal bakal pemalsuan injil bukan artinya injil itu palsu sejak jaman Isa masih hidup toh ...
semua yang merah sampai bawah adalah injil2 yang ada setelah Isa wafat (yang bodohnya malah dipilih untuk di-imani oleh lawan anda di thread ini) >> hadist pun ada setelah Muhammad SAW meninggal kan ....

Saya bukan lawan anda dan saya setuju sekali bila dikatakan Injil yang sekarang sudah kacau balau dari yang asli ....
dan menurut saya yang asli ini lah yang ada di jaman Isa ... atau tidak mungkin di jaman Isa ada injil palsu
Btw Injil barnabas itu kapan sih kira2 umurnya ??

terkait ayat yang diberikan dhans

Apakah kamu masih mengharapkan mereka akan percaya kepadamu, padahal segolongan dari mereka mendengar firman Allah, lalu mereka mengubahnya setelah mereka memahaminya, sedang mereka mengetahui?..[Qs. 2]

Setau saya ayat diatas berkaitan dengan Musa ... tapi walaupun mau disamakan dengan pengikut Isa ... yang bold pastilah dilakukan setelah Isa wafat
avatar
dee-nee
LETNAN KOLONEL
LETNAN KOLONEL

Female
Posts : 8647
Kepercayaan : Islam
Location : Jakarta
Join date : 02.08.12
Reputation : 182

Kembali Ke Atas Go down


Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by Mutiara on Fri Aug 16, 2013 7:05 pm

OOT karena kamu kafir, ini diskusi antar muslim, dunggu memang gak tahu malu...

and setahu gw mang odoy gak pernah tuh di ban di AFF, kalau di web sampah yg sekarang sudah mati itu sih mungkin iya, karena moderatornya sudah ketahuan misionarsis kristen yang takut kehilangan perpuluhan...

dan jawab tuh dee, menurut mu nabi Isa itu sekarang
1) sudah mati apa masih hidup?
2) kalau mati, kapan matinya?

dan keimanan itu dalam hati, orang menuhankan nabi Isa tak harus membakar kemenyan di hadapan nabi isa, tapiii meyakini dalam hati bahwa nabi isa adalah tuhan itu sudah menuhankan.. paham?

contoh-contoh itu pun untuk menunjukkan bahwa pada jaman modern sekarang inipun dengan mudah banyak orang yang tergelincir menuhankan manusia "sakti", apalagi pada masyarakat dulu yang masih primitif, yang tak bisa mempercayai tuhan kalau wujud tuhannya tak bisa mereka lihat. Jadi wajar kalau mereka mengira nabi Isa sebagai tuhannya, karena wujud Allah tak bisa mereka lihat. Dan itu bukan salah nabi Isa, karena hidayah itu adalah hak Allah, dan Allah sendiri tak menjamin kelestarian injil sebagaimana pada Quran. Tanggungjawab nabi Isa pun hanya terbatas pada 12 suku bani israel SAJA.

paham?!
avatar
Mutiara
KAPTEN
KAPTEN

Female
Posts : 3660
Kepercayaan : Islam
Location : DKI
Join date : 01.08.13
Reputation : 45

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by dee-nee on Fri Aug 16, 2013 7:25 pm

@ramayana wrote:
@dee-nee wrote:Rama ... anda OOT ... salah masuk thread ... cari thread yang bener sana ...
Apa perlu saya minta momod untuk melarang semua kristener masuk sini ??

Kalau mau ikutan diskusi ... stick to the TS ... kalau ga setuju dengan TS ... diem ajah ...

okeh

ehmm
ane OOT dimana?
OOT karena thread ini membahas adanya penuhanan yesus (injil palsu) sejak beliau "hidup" (belum disalib)
postingan anda pada mbah abu bahas tentang penulisan atau pencatatan injil dsb ...

Thread ini khusus buat mereka yang sudah sepakat bahwa penuhanan yesus itu melenceng ...
yang jadi fokus ... mulai kapan melencengnya (yesus dituhankan) ?? ... sebelum atau sesudah disalib ...  

okeh ...

@Mutiara

@Mutiara wrote:dan jawab tuh dee, menurut mu nabi Isa itu sekarang sudah mati apa masih hidup? kalau mati, kapan matinya?
dan keimanan itu dalam hati, orang menuhankan nabi Isa tak harus membakar kemenyan di hadapan nabi isa, tapiii meyakini dalam hati bahwa nabi isa adalah tuhan itu sudah menuhankan.. paham?
Bold : saya jeki cen ..

Merah : meyakini/beriman dalam hati bahwa yesus adalah tuhan ...
trus menurut anda mereka diem2 aja gitu ga ngapa2in ?? (berkaitan dengan keimanan mereka)
sok2 cuek gitu bahwa yang mereka anggap tuhan itu sedang ada di bumi ... sedang jalan2 dsb ??
dipendam aja gitu keimanan mereka padahal mereka tau si "tuhan" yang dimaksud sedang ada disitu2 juga ??

ga logis ...
avatar
dee-nee
LETNAN KOLONEL
LETNAN KOLONEL

Female
Posts : 8647
Kepercayaan : Islam
Location : Jakarta
Join date : 02.08.12
Reputation : 182

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by abu hanan on Fri Aug 16, 2013 7:40 pm

@mbedee
penggubahan wahyu (sayah tunda dulu term "injil" masih hal 1 ajah uda ada yg galow)..baeklah..
kanon dan apokrif..apakah kanonisasi itu gak termasuk menggubah (wahyu)?
tiap kitab kanon selalu berisi ketuhanan yesus (menolak kenabian yesus mencakup segi menerima ketuhanan yesus)..
jika ada satu kitab yang berisi kenabian yesus maka itu bisa digolongkan sebagai apokrif atow ajaran sesat..al quran adalah kitab sesat karena tegas menolak ketuhanan yesus dan al quran akan menjadi bagian PB kalow mengakui ketuhanan yesus..sampe disini bisa klik yah?

penggubahan ayat..
tashrif dalam teks di ayat2 al quran juga bermakna menggubah kamsut ayat..
contoh roh kudus..PB mengartikan itu sebagai bagian dari ketuhanan dan islam menjabarkan bahwa roh kudus bukan hanya gelar jibril tetapi ilham/inspirasi bahkan semangat..isa dikuatkan dengan ruhul qudus itu bisa dibaca yesus dikuatkan dengan jibril sebagai helper,bisa dibaca dengan semangat jihad ruar biasa,bisa dibaca dengan hikmah ruar biasa..

tanya jawab di hari hisab "apakah kau tuhankan dirimu?" berarti pasca yerusalem ada gerakan ketuhanan manusia..dan-jika pake asumsi sis mut-maka gerakan itu di level awam /non israel dengan pertanyaan nih orang sejenis tuhan atow manusia? karena surat pilatus menyebutkan "anak tuhan" bagi yesus..

anak harimau pasti jenisnyah harimau kan?
>>> tapi bukan fitnah
dengan mengatakan Isa = tuhan
ini yang sayah katakan level awam..pilatus adalah orang awam..pilatus mewakili ide2 yang tersembunyi di masa yerusalem..yerusalem kan gak cuman 2 suku ajah toh?ada roman,yunani dan mungkin arab atow china..opini pilatus mungkin dan boleh jadi mewakili sebagian opini romans..




@ramayana
kalian di neraka/surga bukan urusan muslim tapi gak perlu galow kalow muslim2 di LI berbincang2 ttg kitab yang anda yakini suci..biarkan muslim mengkaji originalitas "injil" menurut gagasan masing2..


untuk orang yang memaafkan walaupun ia mampu membalas
maka kembalilah kepada Tuhanmu dengan hati yang luas
avatar
abu hanan
GLOBAL MODERATOR
GLOBAL MODERATOR

Male
Age : 83
Posts : 7999
Kepercayaan : Islam
Location : soerabaia
Join date : 06.10.11
Reputation : 219

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by Mutiara on Fri Aug 16, 2013 7:41 pm

jawab saja dengan tegas dee, gak usah muter-muter, menurut mu nabi Isa itu sekarang
1) sudah mati apa masih hidup?
2) kalau mati, kapan matinya?
3) lalu sejak kapan penuhanan isa itu?
4) karena apa isa dipertuhan?

orang yg disembuhkan isa bisa saja sudah nabi isa jelaskan bahwa itu karena Allah, tapi dalam hatinya ia menuhankan nabi Isa, karena ia tak bisa melihat wujud Allah

avatar
Mutiara
KAPTEN
KAPTEN

Female
Posts : 3660
Kepercayaan : Islam
Location : DKI
Join date : 01.08.13
Reputation : 45

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by MeRoNGoS on Fri Aug 16, 2013 8:11 pm

Kalian ribut aja meong2 nda jelas

Ngerti ngga sih kalo "injil" itu bahasa Yunani ?
Apa maksud Quran tuh Isa turun bwa kitab bahasa Yunani ?

:D :D :D

MeRoNGoS
SERSAN DUA
SERSAN DUA

Male
Posts : 65
Kepercayaan : Protestan
Location : Surabaya
Join date : 17.11.12
Reputation : 1

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by dee-nee on Fri Aug 16, 2013 8:44 pm

@abu hanan wrote:@mbedee
penggubahan wahyu (sayah tunda dulu term "injil" masih hal 1 ajah uda ada yg galow)..baeklah..
kanon dan apokrif..apakah kanonisasi itu gak termasuk menggubah (wahyu)?
tiap kitab kanon selalu berisi ketuhanan yesus (menolak kenabian yesus mencakup segi menerima ketuhanan yesus)..
jika ada satu kitab yang berisi kenabian yesus maka itu bisa digolongkan sebagai apokrif atow ajaran sesat..al quran adalah kitab sesat karena tegas menolak ketuhanan yesus dan al quran akan menjadi bagian PB kalow mengakui ketuhanan yesus..sampe disini bisa klik yah?
yang disebut injil (kitab) kanon itu kan setelah penyaliban yesus mbah ... jadi kanonisasi pun setelah penyaliban
jaman sebelum yesus semua masih asli yaitu injil Isa ...
Justru setelah penyaliban ini .. injil Isa berubah2 dan dimaknai berbeda2 (diplintir) ... jadilah injil kanon

yang bold : ga mbah ... saya ga klik ... hehehe

piss 

@abu hanan wrote:penggubahan ayat..
tashrif dalam teks di ayat2 al quran juga bermakna menggubah kamsut ayat..
contoh roh kudus..PB mengartikan itu sebagai bagian dari ketuhanan dan islam menjabarkan bahwa roh kudus bukan hanya gelar jibril tetapi ilham/inspirasi bahkan semangat..isa dikuatkan dengan ruhul qudus itu bisa dibaca yesus dikuatkan dengan jibril sebagai helper,bisa dibaca dengan semangat jihad ruar biasa,bisa dibaca dengan hikmah ruar biasa..
lah iya ini semua yang mbah abu bilang pengubahan ayat ini terjadi setelah peristiwa penyaliban

@abu hanan wrote:tanya jawab di hari hisab "apakah kau tuhankan dirimu?" berarti pasca yerusalem ada gerakan ketuhanan manusia..dan-jika pake asumsi sis mut-maka gerakan itu di level awam /non israel dengan pertanyaan nih orang sejenis tuhan atow manusia? karena surat pilatus menyebutkan "anak tuhan" bagi yesus..
tentang pengubahan ayat pasca yerusalem saya ga masalah  
yang saya tolak adalah penuhanan yesus sebelum yerusalem ...

Yang bold : dalam kondisi ini yesus sudah dianggap tuhan atau belum ???
Lagipula bila pilatus kemudian menyebut "Ia adalah Putra Elohim" >>> tidak semerta2 bisa langsung dikatakan pilatus sudah memalsukan injil Isa kan ...
Tambah lagi ... diawal surat ... pilatus juga sudah menyebut "Seorang anak muda telah muncul di Galilea dan atas nama Elohim yang mengutusnya" >>> tetap bagi saya ... disini pilatus juga masih melihat yesus bukan sebagai sosok tuhan (seperti dalam trinitas)

@abu hanan wrote:anak harimau pasti jenisnyah harimau kan?
>>> tapi bukan fitnah
dengan mengatakan Isa = tuhan
ini yang sayah katakan level awam..pilatus adalah orang awam..pilatus mewakili ide2 yang tersembunyi di masa yerusalem..yerusalem kan gak cuman 2 suku ajah toh?ada roman,yunani dan mungkin arab atow china..opini pilatus mungkin dan boleh jadi mewakili sebagian opini romans..
Gini loh maksud saya mbah .... bagaimanapun opini pada masa itu dan dari suku mana saja ... walaupun konsepnya adalah anak tuhan ... penyebutan yesus is lord ... dsb ...

semua itu masih dalam konteks yang benar ... yesus = lord = tuan .... bukan Tuhan
anak tuhan konteksnya pun masih dipahami sebagai utusan tuhan ... bukan kemudian dianggap seperti Bapa Putra Roh Kudus seperti dalam trinitas ...
avatar
dee-nee
LETNAN KOLONEL
LETNAN KOLONEL

Female
Posts : 8647
Kepercayaan : Islam
Location : Jakarta
Join date : 02.08.12
Reputation : 182

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by Mutiara on Fri Aug 16, 2013 8:52 pm

Injil itu adalah pengajaran nabi Isa bahwa tuhan itu Allah yang maha esa, bukan yang lainnya juga bukan dirinya.

Nah begitu ada manusia yang menuhankan nabi Isa maka saat itulah injil telah mengalami pemalsuan.

Nah jawab nih dee, gak usah mlintir-mlintir...:

@Mutiara wrote:jawab saja dengan tegas dee, gak usah muter-muter,  menurut mu nabi Isa itu sekarang
1) sudah mati apa masih hidup?
2) kalau mati, kapan matinya?
3) lalu sejak kapan penuhanan isa itu?
4) karena apa isa dipertuhan?

orang yg disembuhkan isa bisa saja sudah nabi isa jelaskan bahwa itu karena Allah, tapi dalam hatinya ia menuhankan nabi Isa, karena ia tak bisa melihat wujud Allah

avatar
Mutiara
KAPTEN
KAPTEN

Female
Posts : 3660
Kepercayaan : Islam
Location : DKI
Join date : 01.08.13
Reputation : 45

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by dee-nee on Fri Aug 16, 2013 8:56 pm

@Mutiara wrote:jawab saja dengan tegas dee, gak usah muter-muter,  menurut mu nabi Isa itu sekarang
1) sudah mati apa masih hidup?
2) kalau mati, kapan matinya?
3) lalu sejak kapan penuhanan isa itu?
4) karena apa isa dipertuhan?

orang yg disembuhkan isa bisa saja sudah nabi isa jelaskan bahwa itu karena Allah, tapi dalam hatinya ia menuhankan nabi Isa, karena ia tak bisa melihat wujud Allah

1. sudah mati
2. setelah pasca penyaliban ... yesus tidak wafat ... yesus keluar dari yerusalem ... menyelesaikan misinya sampai akhir hayat
3. setelah pasca penyaliban .... disini karena mereka (cikal bakal kristen) beranggapan yesus sudah wafat ... bangkit lagi ... naik ke surga dsb >>> masuk ke konsep trinitas, penebusan dosa, dsb
4. sesuai paham injil sekarang (yang diubah2 setelah penyaliban yesus point 3) : yesus dituhankan karena banyaknya mujikzat, karena yesus bangkit dari mati, karena yesus lahir dari roh kudus dsb ...

Bold : Iya ... saya ngerti maksud anda ... tapi gimana caranya orang yang disembuhkan itu mempertahankan pendapatnya bahwa yesus=tuhan dihadapan yesus sendiri yang masih ada saat itu ??
Dalam hatinya dia menuhankan yesus ... tapi di depan yesus dia memperlakukan yesus seperti nabi ... gitu maksudnya ??

btw justru anda yang belum jawab pertanyaan saya dari awal : bagaimana menurut anda seseorang yang menuhankan Isa ketika Isa masih di yerusalem ?? kira2 apa yang dia lakukan ?? cuma nyimpen aja dalam hati ???
avatar
dee-nee
LETNAN KOLONEL
LETNAN KOLONEL

Female
Posts : 8647
Kepercayaan : Islam
Location : Jakarta
Join date : 02.08.12
Reputation : 182

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by Mutiara on Fri Aug 16, 2013 9:03 pm

berarti menurut mu penuhanan Isa adalah ketika nabi isa masih hidup. ok...Jadi kamu sudah paham bhw pemalsuan injil sudah terjadi ketika nabi isa masih hidup.

case closed.



avatar
Mutiara
KAPTEN
KAPTEN

Female
Posts : 3660
Kepercayaan : Islam
Location : DKI
Join date : 01.08.13
Reputation : 45

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by dee-nee on Fri Aug 16, 2013 9:10 pm

@Mutiara wrote:berarti menurut mu penuhanan Isa adalah ketika nabi isa masih hidup. ok...Jadi kamu sudah paham bhw pemalsuan injil sudah terjadi ketika nabi isa masih hidup.

case closed.

Ini thread punya saya ... main klas klos klas klos ajah ...

Yang bold : baca yang bener tulisan saya ... jangan buru2 pengen closed ...
Pemahaman Isa menjadi tuhan dilihat dari mujikzatnya adalah setelah penyaliban ... tapi waktu kejadian itu sendiri ... waktu tuh muzijat dilakukan Yesus ... blum / tidak ada yang menuhankan yesus ...

Setelah yesus dinyatakan mati/hidup lagi/bangkit ... untuk menguatkan teori penuhanan yesus ini (trinitas dsb) ... maka dianggaplah / dirubahlah pemahaman dalam injil asli dengan mengatakan bahwa mujikzat2 itu adalah bukti ketuhanan yesus ...  

btw justru anda yang belum jawab pertanyaan saya dari awal : bagaimana menurut anda seseorang yang menuhankan Isa ketika Isa masih di yerusalem ?? kira2 apa yang dia lakukan ?? cuma nyimpen aja dalam hati ???


Terakhir diubah oleh dee-nee tanggal Sat Aug 17, 2013 4:46 am, total 1 kali diubah
avatar
dee-nee
LETNAN KOLONEL
LETNAN KOLONEL

Female
Posts : 8647
Kepercayaan : Islam
Location : Jakarta
Join date : 02.08.12
Reputation : 182

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by Mutiara on Fri Aug 16, 2013 9:15 pm

itu sudah lain topik lagi.
intinya kan kamu tadinya menanyakan ini:

penuhanan Isa adalah ketika nabi isa masih hidup.
pemalsuan injil sudah terjadi ketika nabi isa masih hidup.

awalnya kamu mau membantah itu, eh sekarang kamu mengakuinya sendiri.

ttg pembahasan lebih lanjut, ikuti trit nabi Isa tidak mati disalib.
avatar
Mutiara
KAPTEN
KAPTEN

Female
Posts : 3660
Kepercayaan : Islam
Location : DKI
Join date : 01.08.13
Reputation : 45

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by abu hanan on Fri Aug 16, 2013 10:05 pm

@mbedee
semua itu masih dalam konteks yang benar ... yesus = lord = tuan .... bukan Tuhan
nggak law yaw..suku bangsa apa ajah kan yang mukim di yerusalem?jadi anak tuhan/putra elohim dalam benak pilatus yah berarti hercules ala romawi..
kita gak bisa tutup kemungkinan bahwa konsep ketuhanan romans dan yunani sama persis dengan ide yudaisme..
yahudi?wokehlah sayah terima ide anak2 tuhan sebagai sekumpulan orang2 soleh..tetapi anak tuhan dalam konsep romawi dan yunani?who knows kata javanesse..

yang saya tolak adalah penuhanan
yesus sebelum yerusalem ...
lha itu yang kita bicarain nih yahudi atow non yahudi/israel?yesus dianggap tuhan tuh siapa dulu yang bicara di yerusalem..karena yudaisme jelas gak setuju yhwh beravatar jadi anggapan tuhan yesus itu berasal dari non yudaisme..setuju apa setuju?


penggubahan ayat..
kanonisasi emang pasca penyaliban tetapi ada but..bahwa gagasan yang beredar di kalangan non yahudi di yerusalem tetap ide hercules..hal itu dijelaskan dengan bantahan dari al quran 600 taun kemudian kalow "maryam bersih dari segala tuduhan"


untuk orang yang memaafkan walaupun ia mampu membalas
maka kembalilah kepada Tuhanmu dengan hati yang luas
avatar
abu hanan
GLOBAL MODERATOR
GLOBAL MODERATOR

Male
Age : 83
Posts : 7999
Kepercayaan : Islam
Location : soerabaia
Join date : 06.10.11
Reputation : 219

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by dee-nee on Fri Aug 16, 2013 10:14 pm

@Mutiara wrote:itu sudah lain topik lagi.
intinya kan kamu tadinya menanyakan ini:

penuhanan Isa adalah ketika nabi isa masih hidup.
pemalsuan injil sudah terjadi ketika nabi isa masih hidup.


awalnya kamu mau membantah itu, eh sekarang kamu mengakuinya sendiri.

ttg pembahasan lebih lanjut, ikuti trit nabi Isa tidak mati disalib.
baca dulu lah yang bener Mut argumen saya ... jangan asal tarik kesimpulan ...
pun anda juga ga bisa buktikan toh ... bentuk pemalsuan injil dan penuhanan yesus sebelum penyaliban itu seperti apa

Ya saya tanya yang bold ... tapi daripada eyel2an ... dan supaya lebih jelas ..
Saya minta bukti ... seperti apa penuhanan Isa sebelum penyaliban itu sendiri ...
Anda bilang ... contohnya kasus mujizat yesus >> lalu saya sanggah pake logika saja ...  bahwa tidak mungkin waktu itu sudah ada penuhanan yesus

pun anda ga bisa mempertahankan argumen anda ... malah lari2 ke eyang subur, dajal, dan sai baba segala macam
avatar
dee-nee
LETNAN KOLONEL
LETNAN KOLONEL

Female
Posts : 8647
Kepercayaan : Islam
Location : Jakarta
Join date : 02.08.12
Reputation : 182

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by abu hanan on Fri Aug 16, 2013 10:31 pm

owh yah terlupa..
penuhanan yesus boleh jadi uda terjadi secara blak2an..ini jika kita mengacu pada kasus musailamah al kadzab bani kadzabun..
musailamah uda mengaku sebagai nabi di masa hidup nabi muhammad..salah satu buktinyah adalah ;
“Ya wabr, ya wabr. Innaka udzunani wa shadr. Wa sãiruka hafrun naqr. (Hai kelinci, hai kelinci. Kau punya dada yang
menonjol dan dua telinga. Dan di sekitarmu ada lubang bekas galian.)”
Mendengar itu ‘Amr bin Ash, yang masih kafir, tertawa terbahak-bahak, “ engkau tahu bahwa aku sebetulnya tahu bahwa yang kamu omongkan itu adalah dusta.”

kejadian itu di beberapa saat turunnyah al 'ashr dan nabi tidak mengambil tindakan apapun terhadap al kadzab..


untuk orang yang memaafkan walaupun ia mampu membalas
maka kembalilah kepada Tuhanmu dengan hati yang luas
avatar
abu hanan
GLOBAL MODERATOR
GLOBAL MODERATOR

Male
Age : 83
Posts : 7999
Kepercayaan : Islam
Location : soerabaia
Join date : 06.10.11
Reputation : 219

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by mang odoy on Fri Aug 16, 2013 10:45 pm

SELAMA Nabi Isa/Yesus HIDUP dan melakukan MINISTRY/PELAYANAN di Yerusalem dan sekitarnya..... TIDAK ADA SATUPUN MURID/PENGIKUT beliow yang menganggap beliow sebagai PENJELMAAN DARI TUHAN....

ada bantahan...???

(saya lanjut dimari kalo simbah ngijinin...)


usil 

mang odoy
KAPTEN
KAPTEN

Posts : 4233
Kepercayaan : Islam
Join date : 11.10.11
Reputation : 83

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by dee-nee on Fri Aug 16, 2013 11:36 pm

@abu hanan wrote:@mbedee
semua itu masih dalam konteks yang benar ... yesus = lord = tuan .... bukan Tuhan
nggak law yaw..suku bangsa apa ajah kan yang mukim di yerusalem?jadi anak tuhan/putra elohim dalam benak pilatus yah berarti hercules ala romawi..
kita gak bisa tutup kemungkinan bahwa konsep ketuhanan romans dan yunani sama persis dengan ide yudaisme..
yahudi?wokehlah sayah terima ide anak2 tuhan sebagai sekumpulan orang2 soleh..tetapi anak tuhan dalam konsep romawi dan yunani?who knows kata javanesse..
kan saya sudah bilang mbah ... di awal surat itupun pilatus juga bilang "Seorang anak muda telah muncul di Galilea dan atas nama Elohim yang mengutusnya" >>> disini pilatus bilang yesus adalah utusan Allah ...
dan jelas pilatus tidak pernah menuhankan yesus (menganggap yesus tuhan) ...

Jadi memang ... walaupun ada pengaruh konsep hercules dan zeus ketika pilatus bilang tentang putra elohim ... tapi dari awal dia juga bilang yesus adalah utusan Allah ...

waktu mbah abu bilang :

mbah abu wrote:tanya jawab di hari hisab "apakah kau tuhankan dirimu?" berarti pasca yerusalem ada gerakan ketuhanan manusia..dan-jika pake asumsi sis mut-maka gerakan itu di level awam /non israel dengan pertanyaan nih orang sejenis tuhan atow manusia? karena surat pilatus menyebutkan "anak tuhan" bagi yesus..
Yang bold : ok kalau ini pandangan mbah abu ...
tapi tetap menurut saya tidak ada orang yang sudah bilang yesus=tuhan atau tidak ada orang yang sudah menuhankan yesus pada saat itu ...
seperti argumen mutiara yang bilang ada orang2 yang sudah menuhankan yesus ketika yesus bermujizat ... walau dalam hati sekalipun

>>> apalagi mutiara juga memberi perbandingan antara murid2 yesus dan sahabat2 Nabi ...
even murid yesus bandel sekalipun ... tetap mereka tidak ada yang menuhankan yesus pada waktu itu ...

mbah abu wrote:
yang saya tolak adalah penuhanan
yesus sebelum yerusalem ...
lha itu yang kita bicarain nih yahudi atow non yahudi/israel?yesus dianggap tuhan tuh siapa dulu yang bicara di yerusalem..karena yudaisme jelas gak setuju yhwh beravatar jadi anggapan tuhan yesus itu berasal dari non yudaisme..setuju apa setuju?
paham trinitas, yesus anak tuhan ... jelas berasal dari non-yudaisme ...
Tapi even bukan orang yahudi sekalipun ... mereka juga tidak ada / belum ada yang menuhankan yesus waktu itu ...

Makanya itu yang saya tanya ke mutiara >> bila ada yang sudah meng-anggap yesus = tuhan pada masa itu ... walaupun non-yudaisme sekalipun ... bentuk penuhanannya itu seperti apa ??

mbah abu wrote:penggubahan ayat..
kanonisasi emang pasca penyaliban tetapi ada but..bahwa gagasan yang beredar di kalangan non yahudi di yerusalem tetap ide hercules..hal itu dijelaskan dengan bantahan dari al quran 600 taun kemudian kalow "maryam bersih dari segala tuduhan"
yang bold : tapi bukan artinya pada waktu itu yesus sudah dituhankan toh ?? bukan artinya pada waktu itu injil sudah palsu ...

Lagipula kalau bicara tentang gagasan/dalam hati dsb >>> jaman Nabi Muhammad pun mungkin ada orang2 yang berpikir Nabi Muhammad = Allah >>> tapi faktanya praktek penuhanan itu ada ga ?? kan ga ada toh mbah ...
Ya sama saja dengan Isa ....

Runutan post nya kan begini : kita semua sudah sepakat bahwa kitab kanon palsu ... kitab ini kan isinya keempat Injil kanon, Kisah Para Rasul dan surat Paulus ...

Mutiara kan bilang injil sudah palsu sejak belum ditulis dst >>> Mutiara bilang sudah ada penuhanan yesus ketika yesus masih hidup (sebelum penyaliban) ... sudah ada yang meng-anggap yesus=tuhan pada waktu itu ..

1. Jadi Injil yang sudah palsu sejak belum ditulis ini maksudnya injil apa ??
Injil Isa ?? >>> jelas injil Isa tidak mungkin palsu
Injil kanon ?? >>> kanonisasi (pemalsuan) terjadi setelah penyaliban
Injil barnabas ?? >>> Injil ini ada tahun berapa dan apakah bisa dipastikan tidak ngawur2 terpengaruh kanonisasi ??
Injil A, B, C, dsb ?? >>> Mana buktinya injil2 lain yang A, B, C ini ditulis ketika yesus masih hidup (sebelum penyaliban)

2. Atau Injil itu ada dalam ingatan dan tidak tertulis ??
  Mutiara bilang sudah ada penuhanan yesus (dalam hati) berkaitan dengan praktek mujizat yesus ... contoh dan bentuk penuhanan yesus yang dalam hati itu seperti apa ??
avatar
dee-nee
LETNAN KOLONEL
LETNAN KOLONEL

Female
Posts : 8647
Kepercayaan : Islam
Location : Jakarta
Join date : 02.08.12
Reputation : 182

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by dee-nee on Fri Aug 16, 2013 11:43 pm

eh ada mang odoy

piss

avatar
dee-nee
LETNAN KOLONEL
LETNAN KOLONEL

Female
Posts : 8647
Kepercayaan : Islam
Location : Jakarta
Join date : 02.08.12
Reputation : 182

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by abu hanan on Sat Aug 17, 2013 12:07 am

@mbedee..
nah kalow anda uda "klik" disitu yah berarti jelas kan?bahwa term "injil" ini harus disepakati dulu..kalow satu bicara kanon,satu bicara konon mangkah harus ada satu bicara konon ada kanon..wkwkwk..
jelas uda bagi pembaca (sayah yakin itu) tentang term "injil"..dan tugas sayah berakhir sampe post ini..

batiniah..
kita gak bisa menghukumi apa yang ada di dalam hati,kaidah fiqh ini harus dipegang jadi prasangkanyah minggir dulu..sehingga sayah pun gak perpanjang isi surat by pilatus karena prolog dan endingnyah berbeza sedangkan latar belakang theology romans adalah hercules bani dewa..

@mang
gak usah ikutan mang..biar beliow2 yang simpulkan pemalsuan injil versi mana yang dipalsukan..
1.lisan yesus atow
2.ingatan murid2 yesus atow
3.catatan punya murid2 yesus atow
4.tulisan yang ditulis yesus sendiri atow 5.semuanyah..

yang sayah yakin trit ini hampir finish kalow uda sepakat di 4 kemungkinan itu..dan yang terpenting sayah tau ke"galow"an hatimu kalow ada yang bicara nabi isa aka yesus..manaaa tahannnn gak goyang cianjurrrr..wkwkwk..


untuk orang yang memaafkan walaupun ia mampu membalas
maka kembalilah kepada Tuhanmu dengan hati yang luas
avatar
abu hanan
GLOBAL MODERATOR
GLOBAL MODERATOR

Male
Age : 83
Posts : 7999
Kepercayaan : Islam
Location : soerabaia
Join date : 06.10.11
Reputation : 219

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by ghazia on Sat Aug 17, 2013 12:20 am

@Mut
and setahu gw mang odoy gak pernah tuh di ban di AFF, kalau di web sampah yg sekarang sudah mati itu sih mungkin iya, karena moderatornya sudah ketahuan misionarsis kristen yang takut kehilangan perpuluhan...
Pernah, tanya aja orangnya sampai beliau bikin id mang odoy2

tapi bukan karena bodoh, gk lebih krn muslim sana meradang tidak terbiasa dengan perbedaan cara pandang.

Kalau si ramayana sih gk usah didengerin, gk tau masalahnya jg nyamber aja kegatelan aja sering digebukin mang odoy
avatar
ghazia
SERSAN SATU
SERSAN SATU

Female
Posts : 138
Kepercayaan : Islam
Location : Debu di langit
Join date : 13.08.13
Reputation : 4

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by Mutiara on Sat Aug 17, 2013 2:15 am

wah gak ngikuti deh, kalaupun dia di ban pasti karena hal lain, bukan sekedar opininya, AFF cukup fair tuh terhadap berbagai aliran muslim, nah kalau keliru ban muslim dikira kafir mungkin saja itu kesalahan tehnis.

back ke topik, nah khaan si dee ini PLIN-PLAN. malez jadinya njelasin ke dia...
Nieh tegas jawab, menurutmu:
1) kapan nabi isa mati?
2) ada yang mempertuhan saat nabi isa masih hidup ya/tidak?
kalau ya, wajar karena fenomena penuhanan manusia sakti itu masih terjadi sampai sekarang.

kalau tidak, mana bukti jaminannya bahwa tak ada penuhanan nabi isa oleh orang yang nabi isa sembuhkan?

yang melihat nabi isa menghidupkan orang mati dll. kok berlawanan dengan fenomena umum seperti yang bahkan hingga sampai sekarang masih terjadi. apalagi Allah tak menjamin kelestarian injil seperti quran.

mana bukti jaminannya bahwa tak ada satupun manusia sesat yang mempertuhan nabi isa setelah melihat mukjizat nabi isa? mana?!

nah lalu:
3) menurutmu injil itu sudah dipalsukan ketika nabi isa masih hidup atau tidak?

Jawab yang tegas, gak usah mbulet-mbulet!
avatar
Mutiara
KAPTEN
KAPTEN

Female
Posts : 3660
Kepercayaan : Islam
Location : DKI
Join date : 01.08.13
Reputation : 45

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by musicman on Sun Aug 18, 2013 2:00 am

@Mutiara wrote:

dan jawab tuh dee, menurut mu nabi Isa itu sekarang
1) sudah mati apa masih hidup?
2) kalau mati, kapan matinya?

dan keimanan itu dalam hati, orang menuhankan nabi Isa tak harus membakar kemenyan di hadapan nabi isa, tapiii meyakini dalam hati bahwa nabi isa adalah tuhan itu sudah menuhankan.. paham?

contoh-contoh itu pun untuk menunjukkan bahwa pada jaman modern sekarang inipun dengan mudah banyak orang yang tergelincir menuhankan manusia "sakti", apalagi pada masyarakat dulu yang masih primitif, yang tak bisa mempercayai tuhan kalau wujud tuhannya tak bisa mereka lihat. Jadi wajar kalau mereka mengira nabi Isa sebagai tuhannya, karena wujud Allah tak bisa mereka lihat. Dan itu bukan salah nabi Isa, karena hidayah itu adalah hak Allah, dan Allah sendiri tak menjamin kelestarian injil sebagaimana pada Quran. Tanggungjawab nabi Isa pun hanya terbatas pada 12 suku bani israel SAJA.

paham?!
Thread yg bagus lho..

Saya agak terhenyak membaca ulasan anda, fokusnya pada kalimat yg saya Bold.
Saya rasa semua Mujizat Yesus pada hakikatnya seperti yg kita sama-sama percayai secara aklamasi sebagai Muslim adalah dalam rangka menuntun Kaum Yahudi kembali kepada Jalan yg semestinya.

Yahudi itu bukan umat Primitf, tidak ada yg bisa membantah.

Nah, disinilah fokus masalah yg tidak boleh dilupakan->seperti apakah sebetulnya konsep keimanan Yahudi?
Mereka memiliki konsep yg mempercayai Tuhan dengan segala Ketauhidan, tidak dapat diserupakan dengan apapun, dan memiliki sifat dengan segala Ke digdayaannya.

Artinya apa?
Kalaulah konsep keimanan yg sudah demikian tertanam dijiwa mereka, Harusnya mereka sebagai Object Kaum yg difokuskan oleh Yesus baik dakwah maupun Live Show segala kemukjizat-annya tentu hampir dipastikan akan melawan Aqidah mereka sendiri untuk dengan sadar ataupun tidak untuk bahkan terbesit mau-maunya Mengakui Yesus adalah Tuhan.

Selain Faktor Aqidah Ketauhidan yg "cukup kuat", pengenalan akan Syariat tentu juga akan dilakukan oleh Para Yahudi tsb apabila cara pandang mereka berubah melihat Sosok Yesus sebagai Manusia lalu bergeser menjadi Tuhan.

Cara pandang dee nee sudah benar, karena Keyahudian hanya mengenal Tuhan yg tidak bisa dijangkau oleh panca Indera, tidak mengenal Ketuhanan tanpa syariat, bukan sekedar penyembahan..bahkan mereka juga kenal akan Fiqh ala Yahudi..mulai dari Kosher, pengharaman Sabbath...dsb

maka Ritual penyembahan, dsb perlu juga dicermati kalaulah pendapat Penuhanan Isa aka Yesus ini sudah terjadi sebelum beliau Disalib

Apalagi orangnya sendiri (ISA) sudah pasti menolak dituhankan
avatar
musicman
LETNAN SATU
LETNAN SATU

Male
Posts : 2226
Kepercayaan : Islam
Join date : 07.10.11
Reputation : 123

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by Mutiara on Sun Aug 18, 2013 5:03 am

Kabar tentang isa yang sakti, bisa membangkitkan si mati, menyembuhkan tentu sudah beredar kemana-mana bukan juga cuma orang yahudi yang isa sembuhkan, meski primitif tapi masyarakat dulu itu sudah mengenal perdagangan, dan pengembaraan. Jadi wajar kalau ada orang non yahudi yang lantas menuhankan nabi Isa karena kesaktiannya, al setelah ia sembuhkan dll. dan wajar nabi isa tak mengenali mereka ini satu persatu, dan karena bukan tanggung jawab nabi Isa terhadap aqidah mereka, nabi isa itu hanya ditutus kepada ke 12 suku bani israel SAJA, itu pun tak semua orang yahudi tak ada yang sesat, KALAU SELURUH YAHUDI SUDAH TAK ADA YANG SESAT TAK AKAN NABI ISA DITURUNKAN UNTUK MEREKA, buat apa, think! Dan sekali lagi bukan tugas Isa untuk mengislamkan mereka, nabi itu hanya bertugas untuk menyampaikan firman Allah, hidayah mutlak hak Allah.
avatar
Mutiara
KAPTEN
KAPTEN

Female
Posts : 3660
Kepercayaan : Islam
Location : DKI
Join date : 01.08.13
Reputation : 45

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by dee-nee on Sun Aug 18, 2013 11:41 am

@Mutiara wrote:Kabar tentang isa yang sakti, bisa membangkitkan si mati, menyembuhkan tentu sudah beredar kemana-mana bukan juga cuma orang yahudi yang isa sembuhkan, meski primitif tapi masyarakat dulu itu sudah mengenal perdagangan, dan pengembaraan. ini Jadi wajar kalau ada orang non yahudi yang lantas menuhankan nabi Isa karena kesaktiannya, al setelah ia sembuhkan dll. dan wajar nabi isa tak mengenali mereka satu persatu, dan karena bukan tanggung jawab nabi Isa terhadap aqidah mereka, nabi isa itu hanya ditutus kepada ke 12 suku bani israel SAJA, itu pun tak semua orang yahudi tak ada yang sesat, KALAU SELURUH YAHUDI SUDAH TAK ADA YANG SESAT TAK AKAN NABI ISA DITURUNKAN UNTUK MEREKA, buat apa, think! Dan sekali lagi bukan tugas Isa untuk mengislamkan mereka, nabi itu hanya bertugas untuk menyampaikan firman Allah, hidayah mutlak hak Allah.
Merah : apakah anda sebagai non-hindu akan tetap mau menyembah brahma .... walaupun anda melihat ada brahma disitu berlaku yang menurut anda sebagai tuhan ??
>>> artinya : walaupun ada non-yahudi yang menganggap isa mempunyai syarat sebagai tuhan .... hal tersebut juga tidak membuat mereka langsung pindah keyakinan dari tuhan pagan mereka .... lalu pindah menjadi pagan lainnya dengan menuhankan isa ....

Biru : Justru ditunjuk nabi supaya mereka ga sesat toh ??? jadi bagaimana mungkin masih ada nabi (isa) disitu ... mereka sesat .... dan nabi (isa) diam saja ???

Bold : jangan merendahkan tugas dan kerja nabi ... selain menyampaikan ... nabi2 selain Nabi Muhammad juga bertugas menjaga firman tersebut dijalankan benar pada masa mereka .... Pada masa mereka ... nabi2 sebelum Muhammad SAW bukan cuma bertugas sebagai kurir ... tapi mereka juga diberi perintah untuk mengajarkan dan menjalankan apa yang mereka bawa ... termasuk meluruskan yang sesat

Post anda sebelumnya tidak saya jawab karena anda tidak baca post saya dari awal ... tidak menjawab pertanyaan saya ... dan hanya muter2 kembali ke laptop

piss
avatar
dee-nee
LETNAN KOLONEL
LETNAN KOLONEL

Female
Posts : 8647
Kepercayaan : Islam
Location : Jakarta
Join date : 02.08.12
Reputation : 182

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by optimus prime on Sun Aug 18, 2013 11:46 am

Hai muslim dudul
Yesus dituhankan di dalam hati ketika masih hidup adalah statement ngawur sepanjang jaman.Uda nggak bisa kasi bukti malah nyerocos nggak karuan.Siapa sih yang tau isi hati?Jangan asal tuduh.Fitnah bertebaran di forum.Hadew ngawur nggak ketulungan.

optimus prime
KOPRAL
KOPRAL

Male
Posts : 24
Kepercayaan : Lain-lain
Location : Penting?
Join date : 17.08.13
Reputation : 2

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by optimus prime on Sun Aug 18, 2013 11:47 am

Hai muslim dudul
Yesus dituhankan di dalam hati ketika masih hidup adalah statement ngawur sepanjang jaman.Uda nggak bisa kasi bukti malah nyerocos nggak karuan.Siapa sih yang tau isi hati?Jangan asal tuduh.Fitnah bertebaran di forum.Hadew ngawur nggak ketulungan.

optimus prime
KOPRAL
KOPRAL

Male
Posts : 24
Kepercayaan : Lain-lain
Location : Penting?
Join date : 17.08.13
Reputation : 2

Kembali Ke Atas Go down

Re: Injil Palsu sejak Isa Hidup

Post by Sponsored content


Sponsored content


Kembali Ke Atas Go down

Halaman 2 dari 32 Previous  1, 2, 3 ... 17 ... 32  Next

Topik sebelumnya Topik selanjutnya Kembali Ke Atas

- Similar topics

Permissions in this forum:
Anda tidak dapat menjawab topik