FORUM LASKAR ISLAM
welcome
Saat ini anda mengakses forum Laskar Islam sebagai tamu dimana anda tidak mempunyai akses penuh turut berdiskusi yang hanya diperuntukkan bagi member LI. Silahkan REGISTER dan langsung LOG IN untuk dapat mengakses forum ini sepenuhnya sebagai member.


@laskarislamcom

Terima Kasih
Salam Admin LI

Sisi psikologis hadits

Halaman 1 dari 2 1, 2  Next

Topik sebelumnya Topik selanjutnya Go down

Sisi psikologis hadits

Post by F-22 on Fri Mar 27, 2015 8:59 pm

Hadits spt bukhari itu baru ditulis sekitar 250 thn setelah jaman muhammad. Sebuah rentang waktu yg cukup lama, sama spt kejadian yg terjadi di tahun 1750 M tapi baru dibukukan kisahnya di jaman skrg.

Sebuah ilustrasi ............. di abad ke-17 ada sebuah legenda jaka tarub + 7 bidadari. Nah setelah 3 abad berlalu, di jaman sekarang orang mulai membukukan legenda tsb. Mereka mewancarai orang di desa2 dimana legenda tsb berasal.

Orang2 desa yg diwawancarai tsb mengatakan kalo legenda jaka tarub adalah kisah nyata yg betul2 terjadi dg dalil legenda tsb mempunyai periwayat yg "jelas". Legenda jaka tarub dilihat oleh A yg kemudian kisahnya diteruskan ke B, C dst sampe Z.

Masalahnya adalah, semua periwayat dr A sampe Z yg namanya dicatut tsb sudah lama koit krn legenda tsb terjadi sekitar 3 abad yg lalu.

Jadi yg sebenarnya terjadi adalah, legenda jaka tarub adalah sebuah kisah BERANTAI. Sedangkan periwayat dr A sampe Z yg mengisahkan legenda tsb juga sama kisah BERANTAI juga krn orang2 tsb sebenarnya juga sudah lama koit krn legenda tsb sudah terjadi 3 abad yg lalu.

Jadi legenda + periwayat dua2nya sebenarnya sama saja KISAH BERANTAI juga. Jadi amatlah aneh kalo ada orang yg mengatakan legenda jaka tarub memang benar terjadi krn periwayatnya "jelas". Jelas drmn wong periwayat tsb juga merupakan kisah BERANTAI juga ???

Makanya di dunia internasional, ILMU SAMPAH isnad perawi segala macem itu TIDAK LAKU.

Nah ............. drpd membahas hadits dg menggunakan ilmu sampah, lebih baik kita menyelidiki hadits dr sisi psikologis.

Pertama, coba perhatikan bgmn muslim doyan banget ngarang kisah hoax wahalualam:
https://infotekkom.wordpress.com/2010/06/12/subhanallah-satu-gereja-masuk-islam-gara-gara-seorang-pemuda-islam-di-amerika/

http://muhibs.blogspot.com/2011/08/bocah-misterius-di-bulan-ramadhan.html
Kisah2 hoax walahualam spt di atas itu bunyaaak banget seabreg2 ...............

Jadi kalo adalah hal yg BIASA muslim ngarang kisah HOAX spy agama mereka (islam) keliatan "hebat", tentunya juga sangat mungkin khan kalo dulunya hadits yg dikumpulkan juga berisi hoax ??? Ingat lho, sumber2 hadits adalah muslim2 sendiri.

Contoh nyata adalah kisah "mujizat" hadits. Muhammad sendiri dlm Q sdh mengaku kalo dirinya cuma seorang pembawa pesan yg tidak bermujizat apapun. Terus kenafa 3 abad kemudian tiba2 bisa muncul "mujizat hadits": batu, pohon, mimbar, makanan yg bisa ngoceh ???

Sekarang sebaliknya, hadits yg isinya "menjelek2kan" muhammad. Muhammad melakukan tindakan perampokan, pembantaian, maksa orang masuk islam dll. Ingat lho ........ hadits itu sumbernya berasal dari MUSLIM semua. Pengumpul hadits spt bukhari adalah muslim. Sumber2 yg diwawancari buhkari juga muslim semua.

Apakah hadits yg berisi "kejelekan" muhammad itu juga hoax ??? Kalo melihat sepak terjang muslim di jaman SEKARANG, apa ada muslim waras yg menjelek2kan muhammad ??? Tidak ada khan, mana ada muslim waras yg kemudian menjelek2kan muhammad di berbagai forum ???

Jadi kesimpulannya SISI PSIKOLOGIS HADITS adalah sbb:

  • Kisah2 hadits yg membuat muhammad/islam kelihatan "hebat" spt adanya MUJIZAT2 KONYOL benda mati bisa ngoceh harus SANGAT DIWASPADAI krn muslim memang terbukti doyan banget ngarang kisah hoax spy agama mereka kelihatan "hebat".
  • Sebaliknya kisah2 hadits yg menggambarkan muhammad sbg: perampok, pembantai, doyan maksa orang masuk islam dll LEBIH BISA DIPERCAYA kebenarannya. Kenapa ??? Krn sumber2 hadits ini khan muslim semua. Ngapain muslim ngarang cerita yg menjelek2kan nabi besar mereka sendiri ??? Ndak mungkin khan.


Masalahnya ............ jalan pikiran muslim itu TERBALIK dr sisi psikologis di atas. Kisah2 hoax wahalualam ndak jelas yg membuat islam keliatan "hebat" langsung diamini subhanoloh rame2 oleh muslim. Coba aja google kisah hoax SATU GEREJA MASUK ISLAM, berapa ribu tuh muncul di situs2 islami.

Sedangkan kisah hadits yg membuat citra muhammad menjadi "jelek" langsung dibantah habis2an dg segala cara. Padahal kalo dipikir, ngapain seh muslim ngarang cerita yg menjelek2kan muhammad, apa ya mungkin ???

Inilah adalah salah satu contohnya:
http://www.laskarislam.com/t8974-tragedi-charlie-hebdo-pembunuhan-terhadap-sastrawan-anti-islam-ternyata-memang-sudah-pernah-disunnahkan-oleh-muhammad


ehmm
avatar
F-22
LETNAN SATU
LETNAN SATU

Male
Posts : 2402
Kepercayaan : Protestan
Location : Indonesia
Join date : 02.11.12
Reputation : 28

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by isaku on Sat Mar 28, 2015 4:57 pm

F-22 wrote:Hadits spt bukhari itu baru ditulis sekitar 250 thn setelah jaman muhammad. Sebuah rentang waktu yg cukup lama, sama spt kejadian yg terjadi di tahun 1750 M tapi baru dibukukan kisahnya di jaman skrg.

Sebuah ilustrasi ............. di abad ke-17 ada sebuah legenda jaka tarub + 7 bidadari. Nah setelah 3 abad berlalu, di jaman sekarang orang mulai membukukan legenda tsb. Mereka mewancarai orang di desa2 dimana legenda tsb berasal.

Orang2 desa yg diwawancarai tsb mengatakan kalo legenda jaka tarub adalah kisah nyata yg betul2 terjadi dg dalil legenda tsb mempunyai periwayat yg "jelas". Legenda jaka tarub dilihat oleh A yg kemudian kisahnya diteruskan ke B, C dst sampe Z.

Masalahnya adalah, semua periwayat dr A sampe Z yg namanya dicatut tsb sudah lama koit krn legenda tsb terjadi sekitar 3 abad yg lalu.

Jadi yg sebenarnya terjadi adalah, legenda jaka tarub adalah sebuah kisah BERANTAI. Sedangkan periwayat dr A sampe Z yg mengisahkan legenda tsb juga sama kisah BERANTAI juga krn orang2 tsb sebenarnya juga sudah lama koit krn legenda tsb sudah terjadi 3 abad yg lalu.

Jadi legenda + periwayat dua2nya sebenarnya sama saja KISAH BERANTAI juga. Jadi amatlah aneh kalo ada orang yg mengatakan legenda jaka tarub memang benar terjadi krn periwayatnya "jelas". Jelas drmn wong periwayat tsb juga merupakan kisah BERANTAI juga ???

Makanya di dunia internasional, ILMU SAMPAH isnad perawi segala macem itu TIDAK LAKU.

Nah ............. drpd membahas hadits dg menggunakan ilmu sampah, lebih baik kita menyelidiki hadits dr sisi psikologis.
Tidak seorang pun makhluk berakal apalagi ilmuwan yang menyatakan kisah berantai yang terverifikasi tidak jauh lebih baik daripada cerita tanpa source yang jelas dan hanya mengandalkan inspirasi seperti bible misalnya.


Hadits sudah menjadi teknis yang digunakan muslim jauh sebelum ilmuwan mengagungkan traceability.

Traceability is the ability to verify the history, location, or application of an item by means of documented recorded identification.[1]

Other common definitions include the capability (and implementation) of keeping track of a given set or type of information to a given degree, or the ability to chronologically interrelate uniquely identifiable entities in a way that is verifiable
.


http://en.wikipedia.org/wiki/Traceability


Contoh nyata adalah kisah "mujizat" hadits. Muhammad sendiri dlm Q sdh mengaku kalo dirinya cuma seorang pembawa pesan yg tidak bermujizat apapun. Terus kenafa 3 abad kemudian tiba2 bisa muncul "mujizat hadits": batu, pohon, mimbar, makanan yg bisa ngoceh ???

Sekarang sebaliknya, hadits yg isinya "menjelek2kan" muhammad. Muhammad melakukan tindakan perampokan, pembantaian, maksa orang masuk islam dll. Ingat lho ........ hadits itu sumbernya berasal dari MUSLIM semua. Pengumpul hadits spt bukhari adalah muslim. Sumber2 yg diwawancari buhkari juga muslim semua.

Apakah hadits yg berisi "kejelekan" muhammad itu juga hoax ??? Kalo melihat sepak terjang muslim di jaman SEKARANG, apa ada muslim waras yg menjelek2kan muhammad ??? Tidak ada khan, mana ada muslim waras yg kemudian menjelek2kan muhammad di berbagai forum ???
Semua Nabi tidak akan menyatakan dirinya bermukjizat, karena semua apa yang terjadi adalah atas izin Allah SWT, para Nabi mestinya orang2 yang Tawakkal, berserah diri padaNya, dalam keadaan sulit memohon diberi jalan dan kemudahan. Di sisi lain Allah SWT menjaga dan melindungi. Ketika seringkali dari keadaan sulit  tiba2 menemui jalan keluar, banyak orang menceritakan dan menyatakan "itulah mukjizat".

Yang sulit diterima oleh para pembenci adalah tidak ada cacat yang bisa dibuktikan sedikitpun, karena kesimpulan yang diperoleh PASTI hanya berlandaskan prasangka dan menipu diri sendiri dari sedikit data dan fakta yang tidak lengkap, tentunya dengan mengabaikan fakta sebaliknya yang justru lebih banyak.



Selamat berpikir piss

isaku
KAPTEN
KAPTEN

Male
Posts : 3532
Kepercayaan : Islam
Location : Jakarta
Join date : 17.09.12
Reputation : 138

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by SEGOROWEDI on Sat Mar 28, 2015 5:47 pm


hadis = kisah katanya-katanya
katanya si anu dari si anu tentang anunya si anu

SEGOROWEDI
BRIGADIR JENDERAL
BRIGADIR JENDERAL

Posts : 43908
Kepercayaan : Protestan
Join date : 12.11.11
Reputation : 124

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by SEGOROWEDI on Sat Mar 28, 2015 5:52 pm

isaku wrote:
Tidak seorang pun makhluk berakal apalagi ilmuwan yang menyatakan kisah berantai yang terverifikasi tidak jauh lebih baik daripada cerita tanpa source yang jelas dan hanya mengandalkan inspirasi seperti bible misalnya.

terverifikasi apanya, wong hanya katanya si anu dari si anu..

SEGOROWEDI
BRIGADIR JENDERAL
BRIGADIR JENDERAL

Posts : 43908
Kepercayaan : Protestan
Join date : 12.11.11
Reputation : 124

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by F-22 on Wed Apr 01, 2015 1:25 pm

isaku wrote:Tidak seorang pun makhluk berakal apalagi ilmuwan yang menyatakan kisah berantai yang terverifikasi tidak jauh lebih baik daripada cerita tanpa source yang jelas dan hanya mengandalkan inspirasi seperti bible misalnya.

Hadits sudah menjadi teknis yang digunakan muslim jauh sebelum ilmuwan mengagungkan traceability.

Traceability is the ability to verify the history, location, or application of an item by means of documented recorded identification.[1]

Other common definitions include the capability (and implementation) of keeping track of a given set or type of information to a given degree, or the ability to chronologically interrelate uniquely identifiable entities in a way that is verifiable
.


http://en.wikipedia.org/wiki/Traceability
Bukan cuma kisah/legendanya yg merupakan kisah berantai, proses "verifikasinya" merupakan kisah berantai juga.

Legenda jaka tarub merupakan kisah berantai. Sedangkan kisah jaka tarub dg saksi mata A yg kemudian diteruskan ke B, C dst merupakan KISAH BERANTAI juga.

Jadi gimana logikanya kisah berantai yg satu "di-verifikasi" dg kisah berantai yg laen ???

Bener2 aneh bin ajaib.


mana
avatar
F-22
LETNAN SATU
LETNAN SATU

Male
Posts : 2402
Kepercayaan : Protestan
Location : Indonesia
Join date : 02.11.12
Reputation : 28

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by EHAN on Wed Apr 01, 2015 2:37 pm

f22 wrote:Hadits spt bukhari itu baru ditulis sekitar 250 thn setelah jaman muhammad. Sebuah rentang waktu yg cukup lama, sama spt kejadian yg terjadi di tahun 1750 M tapi baru dibukukan kisahnya di jaman skrg.

Imam bukhari, muslim, daud. Mereka salah satu diantara penulis hadist yang hidup 250 tahun setelah Muhammad. akan tetapi penulis hadist bukan hanya mereka. bahkan ada yang lebih dekat rentan waktunya. contohnya Az Zuhri, Ibnu Juraid.

Jika di pandang dari sisi psikologi. Hadist itu lebih baik daripada injil yang juga di tulis 30 tahun setelah wafatnya Yesus.alkitab di tulis berdasarkan sumber saksi tidak jelas. siapa namanya, tinggalnya dimana, bagaimana akurasinya, apakah jujur atau tidak. apakah lagi sadar atau mabuk. berapa umurnya... blasss misterius.

Sementara Hadist, para tabi'in tidak asal menulis. mereka melihat lebih dahulu. apakah si pembawa hadist. orang yang soleh, jujur, dsb. jika berdusta sekali saja. maka hadist yang di bawa di anggap lemah.

Dari kriteria sumber saksi penulisan saja. hadist lebih baik dari pada alkitab, itulah faktanya.
avatar
EHAN
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 1393
Kepercayaan : Islam
Location : kalimantan
Join date : 16.07.12
Reputation : 39

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by frontline defender on Wed Apr 01, 2015 2:56 pm

F-22 wrote:Masalahnya adalah, semua periwayat dr A sampe Z yg namanya dicatut tsb sudah lama koit krn legenda tsb terjadi sekitar 3 abad yg lalu.

Jadi yg sebenarnya terjadi adalah, legenda jaka tarub adalah sebuah kisah BERANTAI. Sedangkan periwayat dr A sampe Z yg mengisahkan legenda tsb juga sama kisah BERANTAI juga krn orang2 tsb sebenarnya juga sudah lama koit krn legenda tsb sudah terjadi 3 abad yg lalu.

Jadi legenda + periwayat dua2nya sebenarnya sama saja KISAH BERANTAI juga. Jadi amatlah aneh kalo ada orang yg mengatakan legenda jaka tarub memang benar terjadi krn periwayatnya "jelas". Jelas drmn wong periwayat tsb juga merupakan kisah BERANTAI juga ???

Makanya di dunia internasional, ILMU SAMPAH isnad perawi segala macem itu TIDAK LAKU.
ok, jadi intinya kesaksian yang nggak bisa lagi dicheck adalah kesaksian yang nggak valid? lha terus kenapa elu sendiri demen banget bawa kesaksian2 orang yang nggak bisa lagi dicheck kesaksiannya seperti kesaksiannya tokoh2 Alkitab yang udah lama koit?

F-22 wrote:Muhammad sendiri dlm Q sdh mengaku kalo dirinya cuma seorang pembawa pesan yg tidak bermujizat apapun.
Q itu kependekan dari Quaranganmu? bukannya dulu sudah terbantah di threadmu sebelumnya : http://www.laskarislam.com/t7105p25-islam-agama-palsu-part-2-mujizat
QS. 54:1-2. Telah dekat datangnya saat itu dan telah terbelah bulan. Dan jika mereka (orang-orang musyrikin) melihat suatu tanda (mukjizat), mereka berpaling dan berkata: "(Ini adalah) sihir yang terus menerus".

QS. 3:13. Sesungguhnya telah ada tanda bagi kamu pada dua golongan yang telah bertemu (bertempur). Segolongan berperang di jalan Allah dan (segolongan) yang lain kafir yang dengan mata kepala melihat (seakan-akan) orang-orang muslimin dua kali jumlah mereka. Allah menguatkan dengan bantuan-Nya siapa yang dikehendaki-Nya. Sesungguhnya pada yang demikian itu terdapat pelajaran bagi orang-orang yang mempunyai mata hati.

F-22 wrote:Jadi kalo adalah hal yg BIASA muslim ngarang kisah HOAX spy agama mereka (islam) keliatan "hebat", tentunya juga sangat mungkin khan kalo dulunya hadits yg dikumpulkan juga berisi hoax ???
Yahudi & Romawi pun juga bukan orang2 suci, begitu juga dengan Gereja Katolik Roma sebagai pihak yang pertama kali melakukan kanonisasi, mempunyai banyak sejarah kelam!

F-22 wrote:Padahal kalo dipikir, ngapain seh muslim ngarang cerita yg menjelek2kan muhammad, apa ya mungkin ???
mungkin saja kalau ybs bukan muslim beneran, akan tetapi orang yang pengen menjelekkan/merusak Islam, atau orang yang pengen mencari pembenaran untuk perbuatan kelirunya!

mana
avatar
frontline defender
MAYOR
MAYOR

Posts : 6449
Kepercayaan : Islam
Join date : 17.11.11
Reputation : 137

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by F-22 on Fri Apr 03, 2015 9:20 pm

EHAN wrote:Sementara Hadist, para tabi'in tidak asal menulis. mereka melihat lebih dahulu. apakah si pembawa hadist. orang yang soleh, jujur, dsb. jika berdusta sekali saja. maka hadist yang di bawa di anggap lemah.
Ambil saja sebuah contoh:
Diriwayatkan oleh Abdullah: "Sesungguhnya kami mendengar makanan yang dimakan rasulullah S.A.W mengagungkan nama Allah." (Sahih Bukhari, juz 5 no 779).
Daging kambing, susu onta, buah kurma, roti kebab yg dimakan muhammad tiba2 saja jerit2 bertakbir mengagungkan asma allah. Ya ndak tahu kapan makanan tsb jerit2. Apakah ketika masih di meja makan, ketika dimakan muhammad, atau ketika makanan tsb sudah mendarat di perut buncit muhammad. Pokoknya ada legenda makanan yg dimakan muhammad bisa jerit2 bertakbir.

Padahal jarak antara muhammad dg bukhari yg menulis legenda di atas sekitar 250 thn. Terus bgmn caranya bukhari mendapatkan sumber dr kisah di atas ??? Ya ....... mungkin kira2 spt ginilah, bukhari mendatangi sebuah perkampungan muslim dimana ada legenda makanan yg bisa jerit2 tsb. Semua warga kampung tsb tahu dg baik legenda di atas & warga kampung tsb adalah orang jujur, soleh dsb. Ya ........ memang warga kampung tsb tidak bermaksud bohong, mereka mengisahkan legenda tsb apa adanya krn memang legenda tsb sudah ada turun temurun sejak dr nenek moyang mereka.

Nah krn legenda tsb dikisahkan oleh semua warga kampung & warga kampung tsb adalah orang2 yg soleh & jujur semua, bukhari juga sdh berusaha meneliti legenda tsb sebaik mungkin, nah terus apakah bisa dipastikan kalo legenda tsb memang bener pernah terjadi ???

Apakah tidak mungkin antara jaman muhammad sampe bukhari yg jaraknya sekitar 250 thn ada muslim "setia" yg BERTAQIYA MENGARANG legenda makanan jerit2 tsb ???

Bukankah di antara muslim memang ada KEBIASAAN BURUK utk mengarang kisah2 hoax wahalualam dg tujuan agar islam kelihatan "hebat" spt dalam kasus hoax taqqiya SATU GEREJA MASUK ISLAM & masih banyak hoax2 islami yg laen ???


mana
avatar
F-22
LETNAN SATU
LETNAN SATU

Male
Posts : 2402
Kepercayaan : Protestan
Location : Indonesia
Join date : 02.11.12
Reputation : 28

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by EHAN on Mon Apr 06, 2015 6:03 am

f22 wrote:Padahal jarak antara muhammad dg bukhari yg menulis legenda di atas sekitar 250 thn. Terus bgmn caranya bukhari mendapatkan sumber dr kisah di atas ??? Ya ....... mungkin kira2 spt ginilah, bukhari mendatangi sebuah perkampungan muslim dimana ada legenda makanan yg bisa jerit2 tsb. Semua warga kampung tsb tahu dg baik legenda di atas & warga kampung tsb adalah orang jujur, soleh dsb. Ya ........ memang warga kampung tsb tidak bermaksud bohong, mereka mengisahkan legenda tsb apa adanya krn memang legenda tsb sudah ada turun temurun sejak dr nenek moyang mereka.

Masalah kurun waktu sudah saya sampaikan pendapat saya. Hadist yang anda ambil sebagai contoh merupakan perihal gaib, ini kembali ke Iman pribadi masing2. Jangankan kami yang jauh jarak waktunya, bahkan yang bersama Nabi hidup saja, Tidak semua orang atau sahabat yang mendengar asma Allah dari makanan dsb.

Saya ambil sebuah contoh dari kisah gaib paulus yang bertemu RK, dimana ada dua versi yang berbeda. dengan saksi saja bisa lain cerita..
Tapi anda lebih mempercayai kisah yang sumbernya tidak jelas, siapa yang bercerita, bahkan memiliki versi berbeda. ini lebih mirip legenda, yang ceritanya konon, dan bisa di buat2 saja.

Sementara hadist sumbernya tertulis. siapa yang berkata. siapa yang membawa, matan dan sanad.
Dari sisi psikologis hadist sudah lebih baik dari alkitab yang sumbernya misterius.

f22 wrote:Bukankah di antara muslim memang ada KEBIASAAN BURUK utk mengarang kisah2 hoax wahalualam dg tujuan agar islam kelihatan "hebat" spt dalam kasus hoax taqqiya SATU GEREJA MASUK ISLAM & masih banyak hoax2 islami yg laen ???

Mas eeff,, masalah kisah SATU GEREJA MASUK ISLAM itu masalah lain. tidak ada hubungannya dengan Hadist shahih yang kriterianya sangat ketat. saya sudah memberitahu anda, bahkan anda mungkin sudah tahu, dan di beritahu oleh muslim2 lainnya.
JIKA PEMBAWA HADIST PERNAH BERDUSTA SEKALI SAJA, MAKA HADIST YANG DI BAWANYA DI ANGGAP LEMAH. belum lagi yang lain2.

Jika anda menanggap para pewari hadist pernah berdusta, silahkan anda bawa. Siapa pewari itu. Dusta apa yang mereka buat.?
avatar
EHAN
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 1393
Kepercayaan : Islam
Location : kalimantan
Join date : 16.07.12
Reputation : 39

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by F-22 on Wed Apr 08, 2015 7:26 pm

EHAN wrote:Hadist yang anda ambil sebagai contoh merupakan perihal gaib, ini kembali ke Iman pribadi masing2.
Hal 'ghoib' apaan tuh, Q jelas2 mengatakan kalo muhammad itu cuma seorang pembawa pesan yg tidak bermujizat apapun:
“Dan orang-orang kafir Mekah berkata: “Mengapa tidak diturunkan kepadanya mukjizat-mukjizat dari Tuhannya?” Katakanlah: “Sesungguhnya mukjizat- mukjizat itu terserah kepada Allah. Dan sesungguhnya aku hanya seorang pemberi peringatan yang nyata.” (29:50).

Orang-orang yang kafir berkata: “Mengapa tidak diturunkan kepadanya (Muhammad) suatu tanda (kebesaran) dari Tuhannya?” Sesungguhnya kamu hanyalah seorang pemberi peringatan; dan bagi tiap-tiap kaum ada orang yang memberi petunjuk”. (13:7).
Kau ini lebih percaya mana, ayat2 Q yg keluar dr mulut muhammad sendiri atau legenda ndak jelas wahalualam yg baru ditulis 3 abad kemudian ???

mana

Mas eeff,, masalah kisah SATU GEREJA MASUK ISLAM itu masalah lain.
Masalahnya memang beda krn ini khan cuma sebuah contoh. Tapi soal MENTALITAS muslim apakah berbeda juga ???

Apakah mentalitas muslim di jaman skrg yg doyan banget bertaqqiya ngarang kisah wahalualam spy islam kelihatan "hebat" tidak mungkin terjadi di jaman antara muhammad sampe jaman penulis hadits ???

ehmm

JIKA PEMBAWA HADIST PERNAH BERDUSTA SEKALI SAJA, MAKA HADIST YANG DI BAWANYA DI ANGGAP LEMAH. belum lagi yang lain2.
Menurut aku penulis hadits spt bukhari itu memang tidak berdusta. Demikian juga dg sumber2 yg diwawancarai bukhari saat itu, mereka juga tidak berdusta. Mereka cuma mengisahkan sebuah legenda yg diturunkan secara turun temurun dr nenek moyang mereka.

Yg jadi masalah adalah, bgmn dg orang2 yg menurunkan kisah tsb dr jaman muhammad sampe bukhari yg jaraknya sekitar 250 thn ??? Jarak 250 thn itu adalah rentang waktu yg cukup lama. Sama spt suatu kejadian yg terjadi di thn 1750 Masehi tapi baru diteliti di jaman skrg.

Selama 250 thn itu tentu hidup orang2 dr beberapa generasi yg menurunkan legenda makanan jerit2 tsb secara berantai. Masalahnya di jaman bukhari, orang2 dr berbagai generasi yg menurunkan legenda tsb sudah pada KOIT semua. Terus bgmn caranya bukhari bisa MEMASTIKAN kalo orang2 yg sudah pada koit semua dr berbagai generasi ini memang TIDAK ADA yg bertaqqiya ngarang legenda makanan jerit2 tsb ???

Apakah bukhari memanggil arwah2 mereka utk diwawancarai atau bgmn ???


basi
avatar
F-22
LETNAN SATU
LETNAN SATU

Male
Posts : 2402
Kepercayaan : Protestan
Location : Indonesia
Join date : 02.11.12
Reputation : 28

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by EHAN on Wed Apr 15, 2015 9:34 am

@F22
Hal 'ghoib' apaan tuh, Q jelas2 mengatakan kalo muhammad itu cuma seorang pembawa pesan yg tidak bermujizat apapun:

Loh, anda kan mengambil contoh hadist yang keabsahannya di pertanyakan. dimana hadist tersebut berbicara mengenai hal gaib. benda bisa bersuara..

Makanya saya menulis. Jangankan kami yang hidup saat ini, sahabat yang hidup sejaman saja, tidak semua yang mampu mendengar benda2 tersebut bersuara. ini tergantung kondisi Iman masing2.

Kau ini lebih percaya mana, ayat2 Q yg keluar dr mulut muhammad sendiri atau legenda ndak jelas wahalualam yg baru ditulis 3 abad kemudian ???

Saya percaya keduanya selama hadist tersebut tidak bertentangan dengan Alquran.

Menurut aku penulis hadits spt bukhari itu memang tidak berdusta. Demikian juga dg sumber2 yg diwawancarai bukhari saat itu, mereka juga tidak berdusta. Mereka cuma mengisahkan sebuah legenda yg diturunkan secara turun temurun dr nenek moyang mereka.

Kenapa anda meyakini Alkitab? padahal kisahnya pun terkadang bertentangan antara kitab lain. sumbernya tidak jelas. tulisan Aslinya tidak ada.. ada unicorn, naga. hewan2 yang hanya ada dalam cerita legenda saja.

tapi malah merasa aneh dengan kisah yang memiliki sumber, sanad, matan. yang jelas. kalau anda merasa jika Hadist saja yang begitu ketat dalam pengumpulannya anda ragukan, kenapa Alkitab yang nga jelas asal muasalnya sumber begitu di yakini. Aneh juga.

Selama 250 thn itu tentu hidup orang2 dr beberapa generasi yg menurunkan legenda makanan jerit2 tsb secara berantai.

Hal gaib tidak bisa di buktikan kepada yang tidak memiliki iman yang cukup, apalagi kepada yang tidak percaya seperti anda. yang hidup sejaman saja tidak semua mendengar makanan tersebut bersuara. karena hadist tersebut tidak mengajarkan lebih, kecuali orang2 yang paham.
avatar
EHAN
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 1393
Kepercayaan : Islam
Location : kalimantan
Join date : 16.07.12
Reputation : 39

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by The seventh on Wed Apr 15, 2015 9:50 am

Memang Al Quran ga bisa yaa berdiri sendiri sebagai kitab suci yg diklaim paling sempurna..? Msh perlu hadits utk menyempurnakannya??
avatar
The seventh
SERSAN MAYOR
SERSAN MAYOR

Male
Posts : 297
Kepercayaan : Advent
Location : Tegal
Join date : 07.01.14
Reputation : 13

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by SEGOROWEDI on Wed Apr 15, 2015 2:33 pm


hadis = alquran
sama-sama berisi omongan muhammad atau kisah perihal muammad

SEGOROWEDI
BRIGADIR JENDERAL
BRIGADIR JENDERAL

Posts : 43908
Kepercayaan : Protestan
Join date : 12.11.11
Reputation : 124

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by F-22 on Tue Apr 21, 2015 12:38 pm

EHAN wrote:Saya percaya keduanya selama hadist tersebut tidak bertentangan dengan Alquran.  
Kalo menurut otakmu, quran yg mengatakan muhammad cuma seorang pembawa pesan yg tidak bermujizat vs hadits yg mengatakan muhammad melakuan banyak mujizat konyol itu BERTENTANGAN apa ndak ???

mana

tapi malah merasa aneh dengan kisah yang memiliki sumber, sanad, matan yang jelas
Apakah sebuah legenda yg mempunyai sumber yg "jelas" artinya pasti bener terjadi ???

Ada sebuah legenda kalo 3 abad yg lalu si UDIN melihat jaka tarub bertemu dg 7 bidadari di sebuah danau. Legenda ini artinya mempunyai sumber yg "jelas" khan ??? Masalahnya adalah, si udin yg namanya DICATUT melihat jaka tarub + 7 bidadari itu khan kata orang2 di jaman skrg. Si udin nya sendiri kalopun bener MEMANG ADA ORANGNYA juga udah koit 3 abad yg lalu.


basi
avatar
F-22
LETNAN SATU
LETNAN SATU

Male
Posts : 2402
Kepercayaan : Protestan
Location : Indonesia
Join date : 02.11.12
Reputation : 28

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by frontline defender on Wed Apr 22, 2015 8:02 pm

F-22 wrote:Apakah sebuah legenda yg mempunyai sumber yg "jelas" artinya pasti bener terjadi ???

Ada sebuah legenda kalo 3 abad yg lalu si UDIN melihat jaka tarub bertemu dg 7 bidadari di sebuah danau. Legenda ini artinya mempunyai sumber yg "jelas" khan ??? Masalahnya adalah, si udin yg namanya DICATUT melihat jaka tarub + 7 bidadari itu khan kata orang2 di jaman skrg. Si udin nya sendiri kalopun bener MEMANG ADA ORANGNYA juga udah koit 3 abad yg lalu.

basi
ternyata bisa juga ya, ngomong kek gitu, orang yang pernah ngomong kek gini :
http://www.laskarislam.com/t8965-menurut-muslim-kenapa-banyak-orang-mengaku-bertemu-yesus#156230
F-22 wrote:Di kitab kisah para rasul 3:15 pun ada, rasul petrus & banyak orang lainnya bersaksi bertemu Yesus setelah kematian-Nya:

Bahkan paulus pun bertemu Yesus yg membuatnya bertobat:

Rasul yohanes pun mengaku bertemu Yesus di pulau patmos:
ketawa guling
avatar
frontline defender
MAYOR
MAYOR

Posts : 6449
Kepercayaan : Islam
Join date : 17.11.11
Reputation : 137

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by F-22 on Sat May 02, 2015 11:39 am

Apakah si @EHAN sedang mendapat "kesibukan" luar biasa yg tidak dapat ditinggalkan ???


basi
avatar
F-22
LETNAN SATU
LETNAN SATU

Male
Posts : 2402
Kepercayaan : Protestan
Location : Indonesia
Join date : 02.11.12
Reputation : 28

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by Mutiaraa on Thu May 07, 2015 12:24 pm

Hadis lebih terpercaya daripada bible.

Karena hadis itu alurnya begini:

Si A dan B mengamati Nabi, lalu diingat perbuatan/perkataan Nabi tersebut, lalu A dan B menceritakannya kepada anak2nya D dan E, yang lalu masing-masing D dan E menceritakannya kepada cucu si A dan B tersebut yakni F dan G begitu seterusnya hingga sampai ke cicit mereka Y dan X dan ini hanya syarat sahihnya hadis secara MINIMAL dari sisi perawinya (penyampai pesan kesaksiannya).

Jadi minimal ada 2, padahal banyaak hadis sahih yang disampaikan bukan hanya kepada 2 orang saja di tiap jamannya, tapi kepada ribuan orang di tiap jamannya, sehingga bisa saling di croos check kebenarannya.
Dan orang-orang tersebut pun harus bereputasi sebagai orang yang JUJUR dan amanah, sekali saja ia pernah berbohong, maka kesaksiannya jadi gugur, tidak terpakai.


Itulah mengapa Hadis itu jauuuh LEBIH AKURAT dan terpercaya dibanding bible, yang kok katanya dari murid Yesus tapi tak ada jaminan kebenarannya, dan isi Bible justru banyak bertentangan dengan science.
avatar
Mutiaraa
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Female
Posts : 1383
Kepercayaan : Islam
Location : DKI
Join date : 20.01.14
Reputation : 29

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by EHAN on Sun Jul 05, 2015 7:06 pm

@ F22
Saya memang sudah lama tidak main2 ke LI. Saya jadi lupa ada hal yang kita bahas. Ada rasa malas yang timbul menghadapi orang2 seperti anda. Ada alasan yang nga perlu saya ungkap.

Kalo menurut otakmu, quran yg mengatakan muhammad cuma seorang pembawa pesan yg tidak bermujizat vs hadits yg mengatakan muhammad melakuan banyak mujizat konyol itu BERTENTANGAN apa ndak ???

Beliau memang tidak memiliki mujizat yang luar biasa seperti Nabi2 terdahulu.
akan tetapi bukan berarti Do'a beliau tidak di kabulkan.
Do'a beliau merupakan Mujizat yang nyata. ini sesuai dengan bagian ayat yang saya BOLD.

“Dan orang-orang kafir Mekah berkata: ‘Mengapa tidak diturunkan kepadanya mu’jizat-mu’jizat dari Tuhannya?’ Katakanlah: "Sesungguhnya mu’jizat-mu’jizat itu terserah kepada Allah. Dan sesungguhnya aku [Muhammad] hanya seorang pemberi peringatan yang nyata". (Qs. 29:50)

Setiap umatnya bisa melakukan mujizat melalui do'a. dan Do'a tersebut terserah kepada Allah. Itu yang diajarkan oleh Nabi kami. Sesuai dengan Tugas beliau yaitu memberi peringatan. Do'a merupakan bagian dari peringatan, Yaitu hanya berDo'a kepada Allah.

Apakah sebuah legenda yg mempunyai sumber yg "jelas" artinya pasti bener terjadi ???

Coba beri saya sebuah legenda yang jelas sumbernya.

Contoh yang ada bawa saja masih terlihat berandai-andai, kenapa saya bilang berandai-andai. Tuh si Udin, Udin siapa, bapaknya siapa, sikap kesehariannya seperti apa, tukang kibul, mabok, penjudi,
Kerjaannya apa, dukun, petani.

Sementara imam muslim, bukhari. mendapatkan hadist dari guru2 beliau. guru ahli hadist merupakan guru bersanad dan berijazah. Jadi tidak semudah itu mendapatkan gelar ahli hadist, ada ujian2 dari guru kemurid. setelah lulus baru dapat ijazah. baru bisa di katakan Ulama hadist seperti Imam Bukhari ra.

Hadist itu tidak diambil dari kisah sembarang orang di kampung, seperti kisah legenda.
kalau legenda, biar yang menceritakan seorang penyamun juga nga masalah.

Jadi kalau anda yakin hadist2 itu diambil dari kisah2 oarng kampung nga jelas. itu pendapat anda. Silahkan saja. walaupun itu pendapat hanya dari otak anda.



avatar
EHAN
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 1393
Kepercayaan : Islam
Location : kalimantan
Join date : 16.07.12
Reputation : 39

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by SEGOROWEDI on Sun Jul 05, 2015 10:05 pm

Mutiaraa wrote:Hadis lebih terpercaya daripada bible.

Karena hadis itu alurnya begini:

Si A dan B mengamati Nabi, lalu diingat perbuatan/perkataan Nabi tersebut, lalu A dan B menceritakannya kepada anak2nya D dan E, yang lalu masing-masing D dan E menceritakannya kepada cucu si A dan B tersebut yakni F dan G begitu seterusnya hingga sampai ke cicit mereka Y dan X dan ini hanya syarat sahihnya hadis secara MINIMAL dari sisi perawinya (penyampai pesan kesaksiannya).

Jadi minimal ada 2, padahal banyaak hadis sahih yang disampaikan bukan hanya kepada 2 orang saja di tiap jamannya, tapi kepada ribuan orang di tiap jamannya, sehingga bisa saling di croos check kebenarannya.
Dan orang-orang tersebut pun harus bereputasi sebagai orang yang JUJUR dan amanah, sekali saja ia pernah berbohong, maka kesaksiannya jadi gugur, tidak terpakai.


Itulah mengapa Hadis itu jauuuh LEBIH AKURAT dan terpercaya dibanding bible, yang kok katanya dari murid Yesus tapi tak ada jaminan kebenarannya, dan isi Bible justru banyak bertentangan dengan science.

mana kisah sama yang diceritakan si A dan si B?

yang bilang si A/B mengamati adalah si Z
katanya dari si Y katanya dari si X katanya dari si W katanya dari si W ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
katanya dari si C

jadi hanya katanya 1 orang yaitu si Z
bagimana kalau si Z ngibul??

SEGOROWEDI
BRIGADIR JENDERAL
BRIGADIR JENDERAL

Posts : 43908
Kepercayaan : Protestan
Join date : 12.11.11
Reputation : 124

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by SEGOROWEDI on Sun Jul 05, 2015 10:07 pm

EHAN wrote:@ F22
Saya memang sudah lama tidak main2 ke LI. Saya jadi lupa ada hal yang kita bahas. Ada rasa malas yang timbul menghadapi orang2 seperti anda. Ada alasan yang nga perlu saya ungkap.

Kalo menurut otakmu, quran yg mengatakan muhammad cuma seorang pembawa pesan yg tidak bermujizat vs hadits yg mengatakan muhammad melakuan banyak mujizat konyol itu BERTENTANGAN apa ndak ???

Beliau memang tidak memiliki mujizat yang luar biasa seperti Nabi2 terdahulu.
akan tetapi bukan berarti Do'a beliau tidak di kabulkan.
Do'a beliau merupakan Mujizat yang nyata. ini sesuai dengan bagian ayat yang saya BOLD.

“Dan orang-orang kafir Mekah berkata: ‘Mengapa tidak diturunkan kepadanya mu’jizat-mu’jizat dari Tuhannya?’ Katakanlah: "Sesungguhnya mu’jizat-mu’jizat itu terserah kepada Allah. Dan sesungguhnya aku [Muhammad] hanya seorang pemberi peringatan yang nyata". (Qs. 29:50)

Setiap umatnya bisa melakukan mujizat melalui do'a. dan Do'a tersebut terserah kepada Allah. Itu yang diajarkan oleh Nabi kami. Sesuai dengan Tugas beliau yaitu memberi peringatan. Do'a merupakan bagian dari peringatan, Yaitu hanya berDo'a kepada Allah.

Apakah sebuah legenda yg mempunyai sumber yg "jelas" artinya pasti bener terjadi ???

Coba beri saya sebuah legenda yang jelas sumbernya.

Contoh yang ada bawa saja masih terlihat berandai-andai, kenapa saya bilang berandai-andai. Tuh si Udin, Udin siapa, bapaknya siapa, sikap kesehariannya seperti apa, tukang kibul, mabok, penjudi,
Kerjaannya apa, dukun, petani.

Sementara imam muslim, bukhari. mendapatkan hadist dari guru2 beliau. guru ahli hadist merupakan guru bersanad dan berijazah. Jadi tidak semudah itu mendapatkan gelar ahli hadist, ada ujian2 dari guru kemurid. setelah lulus baru dapat ijazah. baru bisa di katakan Ulama hadist seperti Imam Bukhari ra.

Hadist itu tidak diambil dari kisah sembarang orang di kampung, seperti kisah legenda.
kalau legenda, biar yang menceritakan seorang penyamun juga nga masalah.

Jadi kalau anda yakin hadist2 itu diambil dari kisah2 oarng kampung nga jelas. itu pendapat anda. Silahkan saja. walaupun itu pendapat hanya dari otak anda.

minta kisah yang sama..
tapi diceritakan oleh banyak orang, ada?

SEGOROWEDI
BRIGADIR JENDERAL
BRIGADIR JENDERAL

Posts : 43908
Kepercayaan : Protestan
Join date : 12.11.11
Reputation : 124

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by EHAN on Sun Jul 05, 2015 10:28 pm

SEGOROWEDI wrote:
EHAN wrote:@ F22
Saya memang sudah lama tidak main2 ke LI. Saya jadi lupa ada hal yang kita bahas. Ada rasa malas yang timbul menghadapi orang2 seperti anda. Ada alasan yang nga perlu saya ungkap.

Kalo menurut otakmu, quran yg mengatakan muhammad cuma seorang pembawa pesan yg tidak bermujizat vs hadits yg mengatakan muhammad melakuan banyak mujizat konyol itu BERTENTANGAN apa ndak ???

Beliau memang tidak memiliki mujizat yang luar biasa seperti Nabi2 terdahulu.
akan tetapi bukan berarti Do'a beliau tidak di kabulkan.
Do'a beliau merupakan Mujizat yang nyata. ini sesuai dengan bagian ayat yang saya BOLD.

“Dan orang-orang kafir Mekah berkata: ‘Mengapa tidak diturunkan kepadanya mu’jizat-mu’jizat dari Tuhannya?’ Katakanlah: "Sesungguhnya mu’jizat-mu’jizat itu terserah kepada Allah. Dan sesungguhnya aku [Muhammad] hanya seorang pemberi peringatan yang nyata". (Qs. 29:50)

Setiap umatnya bisa melakukan mujizat melalui do'a. dan Do'a tersebut terserah kepada Allah. Itu yang diajarkan oleh Nabi kami. Sesuai dengan Tugas beliau yaitu memberi peringatan. Do'a merupakan bagian dari peringatan, Yaitu hanya berDo'a kepada Allah.

Apakah sebuah legenda yg mempunyai sumber yg "jelas" artinya pasti bener terjadi ???

Coba beri saya sebuah legenda yang jelas sumbernya.

Contoh yang ada bawa saja masih terlihat berandai-andai, kenapa saya bilang berandai-andai. Tuh si Udin, Udin siapa, bapaknya siapa, sikap kesehariannya seperti apa, tukang kibul, mabok, penjudi,
Kerjaannya apa, dukun, petani.

Sementara imam muslim, bukhari. mendapatkan hadist dari guru2 beliau. guru ahli hadist merupakan guru bersanad dan berijazah. Jadi tidak semudah itu mendapatkan gelar ahli hadist, ada ujian2 dari guru kemurid. setelah lulus baru dapat ijazah. baru bisa di katakan Ulama hadist seperti Imam Bukhari ra.

Hadist itu tidak diambil dari kisah sembarang orang di kampung, seperti kisah legenda.
kalau legenda, biar yang menceritakan seorang penyamun juga nga masalah.

Jadi kalau anda yakin hadist2 itu diambil dari kisah2 oarng kampung nga jelas. itu pendapat anda. Silahkan saja. walaupun itu pendapat hanya dari otak anda.

minta kisah yang sama..
tapi diceritakan oleh banyak orang, ada?
Saking banyaknya orang bercerita, sampai versinya beda2.. anak cucu bingung cerita yang sesungguhnya itu seperti apa. kasihan sekali. yang cerita juga nga jelas identitasnya. mirip legenda yang nga jelas identitasnya siapa yang cerita, statusnya nga jelas, moralnya nga jelas.
gitu kok di imani..
avatar
EHAN
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 1393
Kepercayaan : Islam
Location : kalimantan
Join date : 16.07.12
Reputation : 39

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by SEGOROWEDI on Sun Jul 05, 2015 10:30 pm


jawab permintaan saya..
malah kalap

SEGOROWEDI
BRIGADIR JENDERAL
BRIGADIR JENDERAL

Posts : 43908
Kepercayaan : Protestan
Join date : 12.11.11
Reputation : 124

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by EHAN on Sun Jul 05, 2015 10:46 pm

SEGOROWEDI wrote:
jawab permintaan saya..
malah kalap

Hehehe,, saya cuma bicara apa adanya, sesuai fakta.
kalau hadist yang memiliki banyak saksi itu namanya hadist Mutawatir.. anda kira nga ada. tapi maaf,, walaupun kategori Mutawatir, jelas identitasnya.
avatar
EHAN
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 1393
Kepercayaan : Islam
Location : kalimantan
Join date : 16.07.12
Reputation : 39

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by SEGOROWEDI on Sun Jul 05, 2015 10:50 pm


ayo tampilkan!
identitas palsu juga gampang bikinnya

SEGOROWEDI
BRIGADIR JENDERAL
BRIGADIR JENDERAL

Posts : 43908
Kepercayaan : Protestan
Join date : 12.11.11
Reputation : 124

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by EHAN on Sun Jul 05, 2015 11:40 pm

SEGOROWEDI wrote:
ayo tampilkan!
identitas palsu juga gampang bikinnya

Malas ahh.. nga ada gunanya. buang2 tenaga aja. toh belum apa2 sudah di anggap identitas palsu.. yang pasti asal-usul hadist jauh lebih baik jika di pandang dari sisi psikologis di banding alkitab.
alkitab mau di buat identitas saksinya.. kaseppp. kadung 2000 tahun sudah lewat.
avatar
EHAN
LETNAN DUA
LETNAN DUA

Male
Posts : 1393
Kepercayaan : Islam
Location : kalimantan
Join date : 16.07.12
Reputation : 39

Kembali Ke Atas Go down

Re: Sisi psikologis hadits

Post by Sponsored content


Sponsored content


Kembali Ke Atas Go down

Halaman 1 dari 2 1, 2  Next

Topik sebelumnya Topik selanjutnya Kembali Ke Atas

- Similar topics

Permissions in this forum:
Anda tidak dapat menjawab topik